Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[Вайт]

Дайте уже определение понятию "бог".

С этого вопроса надо было начинать, с другой стороны, определение очевидно. Бог - это тот, кто создал всё, можно добавить, что он может всё и так далее.

Но было бы интереснее, если бы вы, например, попробовали спрогнозировать развитие человеческих религиозных воззрений на ближайшие несколько тысяч лет. Или прикинули, какого сорта религиозные культы могут исповедовать наши соседи по Галактике...

Такая форма познания как религия преобладала десятки тысяч лет, философия две тысячи, наука пока четыреста. Это вам некоторые данные для прогноза.

Ещё раз. Да - невозможно, и я уже ответил почему.

Осталось доказать.

Всё ещё не понимаю, о каких доказательствах идёт речь. Бог это не теорема, бог это аксиома, это базовое понятие из которого выводится всё остальное.

Или не аксиома, а набор аксиом. А набор аксиом у достаточно богатой и непротиворечивой формальной системы, как известно, не может быть полным. И это строго доказано.

Рискну предположить, что больше прав стало в результате провала этой революции, когда оставшиеся в живых любители гильотинировать поняли, что неумеренные казни могут коснуться и их.

Почему же раньше это никому в голову не приходило? Казней и побольше было. Нет, ответ не такой, но он очень простой. Почему человек в ходе эволюции социума живёт всё лучше и лучше, с чем это непосредственно связано? Вот из этого общеизвестного обстоятельства следует и расширение прав и всё остальное, причём следует естественным образом.

[Maki]

Такая форма познания как религия преобладала десятки тысяч лет, философия две тысячи, наука пока четыреста. Это вам некоторые данные для прогноза.

Разве?
Десятки тысяч лет подряд, преобладал как раз таки практический, объективный подход к изучению окружающего мира. И это, по сути, всегда была именно наука, которая в последние несколько столетий просто просто приобрела системный характер.
А верования находили себе место лишь там, где познание не было возможным.
Попробуйте построить прогноз исходя из этого.

[николай теллалов]

Такая форма познания как религия

это - не познание, а отказ от познания

[Susamidim]

Дайте уже определение понятию "бог".

С этого вопроса надо было начинать,

Что ж Вы не начали?

с другой стороны, определение очевидно.

Очевидно? То-то богословы мучаются. Ладно, языческих "богов", духов предков и прочую мелочь отмели. А чой-то, интересно? Вы монотеист?

Бог - это тот, кто создал всё, можно добавить, что он может всё и так далее.

Это не определение. Что "всё"? Мультивселенную или только нашу? Или только нас? В каком смысле "создал"? Как эволюционный процесс? В каком смысле "может"? И так далее. Как известно, водород - это газ, который по прошествии достаточного количества времени превращается в людей. Бог по-вашему - это водород?
Вот пример определения: "Бог - объективированная сверхъестественная мифологическая сущность, выступающая объектом религиозного поклонения".
Вот еще пример: "Бог - сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством".

Ещё раз. Да - невозможно, и я уже ответил почему.

Осталось доказать.

Как докажете бытие Божие - свистните в Ватикан. А то они штук 16 доказательств уже опровергли, будут, наверное, рады новенькому.

[Maki]

Такая форма познания как религия

это - не познание, а отказ от познания

Ну может быть не совсем отказ, а скорее подмена познания выдумкой.

[николай теллалов]

подмена познания выдумкой

как следствие - отказ от познания после получения "окончательного ответа на все и вся"
и, конечно, ответ сей - сплошная выдумка, поколение за поколением редактированная так, чтобы отвечала интересам получающих выгоду от нее

тем не менее, настаиваю на формулировке "отказ от познания", так как любая религия не просто запрещает сомневаться в ее догмах, но и карает за сомнения; а в познании самый важный момент - как раз сомнение, проверка "истин" на "прочность"; без сомнений познания как такового просто нет.


сторонникам же тезиса "религия - форма познания" надо задать вопрос ребром: что именно религия "познала" самостоятельно-то?
все предписания к верующим как себя вести - это опыт, который худо-бедно, но следовал принципам именно научного познания;
вся "космология" - заемки от более ранних верований, которые в свою очередь являлись ГИПОТЕЗАМИ от том как возник и как устроен мир; сии гипотезы не проходили никаких проверок, а объявлены догмами, когда из них следовала практическая польза - обоснование и защита привилегий жрецов, их взаимное сотрудничество со "светскими" властями.
возникающие "ереси" кстати тоже прибегали к догматизированию придумок-гипотез, но таких, из которых следовали общественные практики, жрецам и царькам неудобные, а то и вредные для них; на бытовом уровне, показательно, мало ересей посягали так же на возрастную иерархию и на патриархальность - т.е. мало кто трогал догмы, обеспечивающие "социальную базу" данной религии; одно из немногих исключений - радикальная часть анабаптистов.


вверну еще раз про Докинза
как я уже писал, его объяснение возникновения религии - обоснованно и адекватно, что бы ни пытались твердить оппоненты (прибегая к подмене понятий "довод" с понятием "вывод"; ссылаясь на самих себя или на клерикалофильские учебники, да еще и философии - науки, которая еще толком не определилась что именно является ее предметом изучения)
так же некорректно "доказывать" (что именно?) путем перечисления верующих ученых (стали бы они учеными и даже студентами сначала, объявив себя атеистами?), ссылок на одиозные практики т.наз. "атеистических режимов" (самоименовавших себя "атеистическими"), а так же указанием на приобладающее большинство верующих над неверующими (по последнему надо тогда признать, что пока люди верили в плоскую Землю, она действительно была плоской... и Солнце вращалось вокруг нее... а потом некие негодяи навязали иную точку зрения - и Вселенная, кряхтя, "общепризнатому мнению" подчинилась... хмык)

[Вайт]

И это, по сути, всегда была именно наука, которая в последние несколько столетий просто просто приобрела системный характер.

Науки ещё не было и философии ещё не было, но знания накапливались, технологии усложнялись и логически рассуждать люди потихоньку учились. Поэтому, когда знаний стало достаточно, а язык соответствующим образом усложнился, чтобы на нём можно было развёрнуто рассуждать, возникла философия. Когда знаний стало ещё больше и они стали достаточно точными, чтобы можно было проводить эксперименты, а философский этап уже создал предпосылки для критического отношения к идеям, тогда возникла наука.

А до науки и до философии была только религия. По итогам доминирования религии становится понятен самый общий ход вещей, формализуются первые нормы поведения. При этом упор на традицию и потому отсутствие быстрого прогресса позволяло длительно тестировать и шлифовать то культурное основание, на котором впоследствии возникнет современное общество, цементировать племена некоторого природного ареала общими ценностями, создавая цивилизации.

В общем, не читайте советских газет до обеда.

Что ж Вы не начали?

Так вам надо, вы и начинайте.

Очевидно? То-то богословы мучаются. Ладно, языческих "богов", духов предков и прочую мелочь отмели. А чой-то, интересно? Вы монотеист?

Вы вообще речь-то, о чём идёт понимаете? Похоже, что нет.

Что "всё"?

Всё. Вообще всё. Не было ничего и вот стало.

Как докажете бытие Божие - свистните в Ватикан. А то они штук 16 доказательств уже опровергли, будут, наверное, рады новенькому.

Речь, наоборот, идёт о том, что "бытие божие" доказать нельзя - именно это я утверждаю. Точнее, что рациональное доказательство существования бога невозможно, даже если он есть, явится людям и ответит на все вопросы. Обсуждение-то читайте.

Сможете доказать, что это так? Или вы считаете, что доказать существование бога можно?

[николай теллалов]

логически рассуждать люди потихоньку учились

логически рассуждают даже животные
само появление разума - уже способность осмысленно логически рассуждать
вопрос только в базе данных
 

вообще, хватит креационизм толкать

[Maki]

В общем, не читайте советских газет до обеда.

Это вы к чему?

Науки ещё не было и философии ещё не было, но знания накапливались, технологии усложнялись и логически рассуждать люди потихоньку учились. Поэтому, когда знаний стало достаточно, а язык соответствующим образом усложнился, чтобы на нём можно было развёрнуто рассуждать, возникла философия. Когда знаний стало ещё больше и они стали достаточно точными, чтобы можно было проводить эксперименты, а философский этап уже создал предпосылки для критического отношения к идеям, тогда возникла наука.

Это однобокий подход. Практический опыт, облечённый в слова - это и были самые первые шажки науки. И в этом смысле, наука является ровесницей человечества. Точно так же и религия изначально была просто собранием страхов, суеверий и табу, и усложнялась по мере развития общества.
Другое дело, что до какого-то момента, дать человеку ясную картину мира, наука была не в состоянии. Так что для философии, в том числе религиозной, было сущее раздолье. И обосновывать социальную иерархию, закон, этику, конечно же было удобней при помощи религии. В этом, безусловно, её созидательный смысл.

тем не менее, настаиваю на формулировке "отказ от познания", так как любая религия не просто запрещает сомневаться в ее догмах, но и карает за сомнения; а в познании самый важный момент - как раз сомнение, проверка "истин" на "прочность"; без сомнений познания как такового просто нет.

На мой взгляд, это неверно.
Изначально, религия именно "суррогат" познания. И возникает там, где познание невозможно. Человеку же свойственно думать о жизни, смерти, и природе вещей. И чтобы не чувствовать себя идиотом, он вынужден пользоваться ненаучным методом аналогии, и придумывать всему этому хоть какое-то объяснение. И, в общем-то, религия никогда не мешала человечеству развиваться и познавать новое.
В мракобесие она превращается именно с развитием науки, когда научное знание начинает противоречить её постулатам. И вот на этом этапе, она становится анти-знанием.

[николай теллалов]

наука является ровесницей человечества

+

Другое дело, что до какого-то момента, дать человеку ясную картину мира, наука была не в состоянии

тем более, что религия активно этому сопротивлялась

обосновывать социальную иерархию, закон, этику, конечно же было удобней при помощи религии. В этом, безусловно, её созидательный смысл

созидание тюрьмы - не позитив

Изначально, религия именно "суррогат" познания. И возникает там, где познание невозможно. Человеку же свойственно думать о жизни, смерти, и природе вещей. И чтобы не чувствовать себя идиотом, он вынужден пользоваться ненаучным методом аналогии, и придумывать всему этому хоть какое-то объяснение

да, человек формулирует гипотезы
часто после чего уже не испытывает нужды гипотезу проверить на верность
это и есть отказ от познания после первого этапа познавательного процесса
опять же нередко такое происходит от банальной лени (но и нехватки времени в прошлые эпохи)
однако другое дело, когда гипотезу ЗАПРЕЩЕНО проверять
когда один набор гипотез объявлен неприкосновенным, а составление других гипотез - тоже запрещено

в итоге - суррогат диктует отказ от познания

религия никогда не мешала человечеству развиваться и познавать новое

оставлю это на вашей совести
надеюсь, вы ей зубы не выбили

[otu K.]

Или прикинули, какого сорта религиозные культы могут исповедовать наши соседи по Галактике...

давайте не будем гулять по Галактике, дабы не попасть в Африку, куда не рекомендовано...
посмотрим на наших хороших друзей собак. надеюсь не я один замечаю отличие собак домашних от членов собачьей одичавшей стаи. не в том ли суть отличия, что одичавшие "атеисты" и не верят в "великого бога Человека" ? (наличие психики у собак вроде уже доказано)

[Вайт]

логически рассуждают даже животные

Животные философствуют? Философия в общем смысле - это развёрнутое рассуждение на естественном языке. Посмотрел бы я на такое животное.

Практический опыт, облечённый в слова - это и были самые первые шажки науки. И в этом смысле, наука является ровесницей человечества. Точно так же и религия изначально была просто собранием страхов, суеверий и табу, и усложнялась по мере развития общества.

До науки науки быть не могло. Познание и усложнение технологий - это ещё не наука. И религия никогда не была "собранием страхов, суеверий и табу", хотя действительно усложнялась по мере развития общества.

[николай теллалов]

отличие собак домашних от членов собачьей одичавшей стаи

ни у тех, ни у других невозможно говорить о вере (или отсутствия таковой) в "божественного двуногого"

[николай теллалов]

Животные философствуют?

снова передергивать изволите?

обычное явление в жизни животного - охота или бегство от охотника
животное получает определенные данные и поступает согласно им - т.е. ЛОГИЧНО

добыча юркнула за пень - вполне логично броситься к другой стороне пня, но можно и следовать ее "траекторию"
логичные поступки
и без философствования

[Alexandr911]

Животные философствуют? Философия в общем смысле - это развёрнутое рассуждение на естественном языке. Посмотрел бы я на такое животное

Без философии в естественной среде не выжить. Я бы вам, настоятельно рекомендовал догнать зайца трехлетка в заснеженном лесу, по его следам, с одним загонщиком в виде человека. Боюсь, что философия зайца победит двух философов в плане логики.

[otu K.]

ни у тех, ни у других невозможно говорить о вере (или отсутствия таковой)

приручённые дикие звери говорят об обратном. что мешает им напасть на человека и просто хотя бы сытно пожрать?

[Серый Страж]

Замечание в сторону...

Противопоставление веры и знаний некорректно.

Вере противопоставлено сомнение. Вера – это отношение к знаниям. Иначе говоря, вера – это выражение отношения приоритета одних знаний перед другими. То есть, приоритетные знания являются теми, с которыми сравниваются остальные (воспринимаемые, вспоминаемые, выводимые при логических рассуждениях и т. д.) знания.

Само собой, изначально в приоритете знания врождённые, затем те, которые проникли первыми и только потом уже – все остальные (разумеется, я утрирую – там тоже своя иерархия). Соответственно, механизм сознания работает с такими знаниями в определённых ситуациях в первую очередь (ведь именно эти знания для него являются проверенными, достоверными и т. д. – то есть, они для него в приоритете).

Более того, даже само критическое осмысление происходит именно с позиции таких приоритетных знаний. Поэтому так распространено заблуждение, что, мол, верующие люди не могут критически осмыслить вновь поступающую информацию. Могут, но только осмысление у них происходит с позиции их приоритетных знаний (кстати, как и у всех прочих людей – атеисты точно так же осмысляют поступающую информацию с позиции уже своих приоритетных знаний). Мы все, в той или иной степени, предвзяты – опираемся на те знания, которые у нас в приоритете.

[николай теллалов]

что мешает им напасть на человека

горький опыт тех, чьи шкуры и головы украшают человеческие берлоги

а с т.з. эволюции - самые шустрые перебиты и гены их наглости нападать на заведомо более сильного противника утеряны

собственно на людей чаще домашние нападают - прямое доказательство отсутствия преклонения перед "божеством"; да и нередко нападение сходит с лап, наиболее адекватные пострадавшие дают себе отчет в том, что возможно сами спровоцировали нападение; т.е. гены непокорства не вычищены

но в целом, при толковом обращении, у одомашненных хищников просто нет резона нападать на кормильца
в отличии от философствующих людей, обычно животные, будучи в хорошев здоровье, не поступают настолько глупо

[николай теллалов]

Противопоставление веры и знаний некорректно

вы о иррациональной религиозной вере или о рациональном, основанном на опыте и даже определенных доказательствах доверии?

разные вещи
несмотря на схожесть слов в данном языке

[Вайт]

снова передергивать изволите?

Я бы вам посоветовал от поисков ведьм к науке обратиться. К истории, например, религиоведению. И фактами оперировать, а не домыслами и псевдонаучными текстами. У вас пока даже комментировать нечего - чистой воды убеждения. Инопланетяне среди нас, а не видим мы их, потому что они так хорошо скрываются, что их в принципе нельзя обнаружить. Но они есть. Вот так же и у вас. Религия виновата, даже если не виновата.

Без философии в естественной среде не выжить. Я бы вам, настоятельно рекомендовал догнать зайца трехлетка в заснеженном лесу, по его следам, с одним загонщиком в виде человека. Боюсь, что философия зайца победит двух философов в плане логики.

Интересное наблюдение, но только животные не философствуют. Философия в общем смысле - это развёрнутое рассуждение на естественном языке. Посмотрел бы я на такое животное.

механизм сознания

Опять старая шарманка с выдуманными "механизмами".