За что сожгли Бруно?

[Ольга]

Когда мне было лет шестнадцать, я придя в гости к однокурснице, застала ее за занятием спиритизмом вместе с некоими личностями. Я поприсутствовала при этом, про себя считая это чем-то не более серьезным, чем игра. В последующем еще приходилось наталкиваться на людей, считающих себя обладателями неких тайных знаний. Похоже им нравилось ощущать себя избранными и с высоты своего положения нести эти идеи непосвященным. Перечитав некоторые темы на данном сайте, пришла к выводу, что он служит также трибуной для проповедывания подобных "тайных доктрин". Может хватит пропагандировать оккультизм? По мне так у полуграмотной бабушки в церкви, осознавшей свою греховность, гораздо больше скромности и житейской мудрости... Остается одна надежда, что у некоторых с возрастом подобная увлеченность может пройти . Физическаяя смерть - главный судья, она только сможет рассудить подобный спор, о том, кто прав. Спор ради спора? А стоит ли? Ведь никто никого не переубедит и так ясно...

[Samvlamix]

 ;DУ меня сложилось такое впечатление:
Сначала религиозные казнокрады расправлялись со всеми кто провозглашает новую веру отличимую от уже устоявшуюся на протяжении многих лет.
Затем они начали ощущать угрозу своим моральным ценностям со стороны  научных деятелей, но и на них нашлась управа, инквизиция и другие методы борьбы.
Но сейчас вроде нашлись устойчивые точки соприкосновения между религией и наукой!

[krokus]

Перечитав некоторые темы на данном сайте, пришла к выводу, что он служит также трибуной для проповедывания подобных "тайных доктрин". Может хватит пропагандировать оккультизм? 

Здравствуйте Ольга!
Вы здесь недавно, но уже пытаетесь дать советы, что нам обсуждать.
Нестоит.
Эта тема открыта уже четыре года, и вызывает немалый интерес у публики.

Спор ради спора? А стоит ли? Ведь никто никого не переубедит и так ясно...

Это не спор ради спора.
Мировозрение человека меняется очень медленно, чтобы сдвинуть его со своего уютного  места, порой надо послушать очень многих грамотных собеседников и только тогда оно начинает медленное движение в правильном направлении.

Полуграмотные бабушки, хотя и имеют немалый багаж житейской мудрости, но не всегда могут быть полезны в сложных теологических вопросах.

Где были в это время Ваши философы-гуманисты? А как при всем этом оправдывалось еще и рабство?

Ответте пожалуйста на вопрос:
Разве христиане отменили рабство или боролись с ним? Я об этом никогда не слышал.

[Morbid]

Вы убедили меня, что знакомы с историей философии (огорчает лишь то, что словечки типа “отравленное” или “темные средние века”, лишенные аргументации, выдают в Вас скорее журналиста, нежели философа), более того никто не сомневался, что все высокоразвитые культуры внесли посильную лепту в подготовку появления европейской науки. Никто не забыл ни замечательной индийской логики и десятеричного исчисления, ни арабской астрономии. Но мне так никто и не объяснил, почему ни Античность, ни Индия, ни арабский мир так и не создали научную картину мира.

Что полезного для науки сделала теология, еще поискать надо, - "днем с огнем", а вот натурфилософия, которую изначально питали оккультные науки (науки тайн природы - физических, психических, ментальных и духовных), фактически легла камнем основанием в фундамент научного познания.[…]
В свою очередь, натурфилософия эпохи Возрождения выдвинула принцип целостного рассмотрения природы и ряд глубоких диалектических положений

Да полноте, никаких принципиально новых до того неизвестных диалектических положений гуманизм ренессанса не выдвигал. Да он к этому и не стремился, восстанавливая забытые античные мистерии. Античное и ново-европейское понимание исторического развития вообще сильно разнятся, чтобы в контексте данного вопроса говорить о диалектике как таковой.

[…]Я думаю, что не будет никакой новостью, а скорее довольно банальным утверждением, если я обозначу различие этих двух больших типов как различие  стационарного и эволюционного типа. Антично-средневековый тип диалектики исходит из представления о бытии как законченном, совершенном и самодовленном идеальном устроении, будь то космос или универсальная Личность. Ново-европейская же диалектика исходит из интуиции вечного становления, достигания, напряжения, когда нет перед глазами законченной и совершенной идеи и когда бытие должно еще только стать этой идеей. Поэтому антично-средневековая диалектика, входя в детальное конструирование бытия, всегда неизбежно оказывается диалектикой  ниспадения и восхождения, диалектикой грехопадения, рокового и безумного или сознательного и произвольного. В это самое время ново-европейская диалектика, входя в детали, дает не круговращение бытия (когда цельность ниспадает в бурную множественность и возвращается опять к потерянной цельности), но эволюцию бытия по некоей прямой линии, так что происходит не возврат к потерянной цельности, а нарастание все большей и большей цельности, какой совершенно не было вначале. Ново-европейская диалектика хочет из голого «нечто», то есть просто из ничего, создать цельное бытие, путем постоянной конкретизации и наполнения этих первоначальных отвлеченных категорий. В античности же и в Средние века эту цельность имеют уже с самого начала, и она ровно ничего не получает от своих инобытийных судеб. Получает от этого очень многое само же инобытие, ибо оно из ничего становится тут «чем-то», но никак не сама первоначальная цельность. В новой же философии дело хотят представить так, что эта цельность только в процессе своего инобытийного (например, природного или исторического) впервые получает характер полного и совершенного бытия. […]
Европейская же диалектика (таковой она, конечно, была не всегда) стремится стать исторической и социологической дисциплиной. Конкретнейшее бытие для нее не природа и всеблаженная вечность, не нуждающаяся по самому существу своему ни в каком историческом становлении и завершении, но сама история или даже просто социальная жизнь, которая, конечно, совершенно не мыслима вне процессов и вне становления.
Во-вторых, антично-средневековый тип, ценя больше всего закругленность, завершенность и единство, выставляет на первый план как раз те самые категории, которые в новой диалектике играют роль второстепенную или даже того меньше. Так, вся античная диалектика построена на анализе понятий «единого», или «одного»; и можно сказать, что это – основное ядро и центр всей античной диалектики, начиная с Платона и кончая последними неоплатониками (Прокл, Дамаский, Симплиций и др.). Гегель, прежде всего, не ставит эту категорию в самое начало своего диалектического процесса; во-вторых, она для него есть тема только главы о «количестве», то есть единому у него предшествует «качество», с его фундаментальными подразделениями на «бытие», «небытие», «становление», «наличное бытие», «в-себе-бытие». Это не случайная прихоть капризного автора, но вполне законченный результат интуиций всего этого типа диалектики.
В-третьих, категории, получаемые в антично-средневековой диалектике, по той же самой основной причине не вытягиваются в одну линию, как это мы находим у Гегеля и Фихте, но концентрируются вокруг одного центрального понятия, образуя как бы бахрому вокруг него, окаймляя его так, что каждое из них имеет с ним непосредственное соприкосновение. Правда, бытие тут, как сказано, расходится из центра в порядке убывающей интенсивности, но это расхождение совершается концентрическими кругами, и в пределах каждого такого круга всякая категория непосредственно примыкает к кругу, более близкому к центру.
Возьмем какую-нибудь развитую систему античного платонизма. Тут перед нами: Единое, Ум, Душа, Космос – ряд концентрических кругов около единой непознаваемой точки, причем в пределах каждого из этих кругов все, относящееся сюда категории, непосредственно примыкают к предшествующему кругу, окаймляют его периферию. Совсем другое дело у Гегеля. У Гегеля одна и единственная прямая линия, по которой расположены все категории. Эти категории цепляются одна за другую и никогда не образуют никакого круговращения, никогда не может быть простого непосредственного перехода от той или иной категории данного диалектического отдела к той или иной категории предыдущего отдела. Тут нужно пройти весь этот отдел, чтобы добраться до предыдущего. Эта противоположность круга и прямой линии – центральна для становления обоих типов диалектики. И плохо, что историки философии не обладают достаточно развитым историко-философским чутьем, чтобы не ставить на одну доску Гегеля и Платона, Фихте и Плотина и т.д. и т.д.

Лосев А.Ф. Николай Кузанский и антично-средневековая диалектика.

Впрочем, если Вы приведете мне пример вообще диалектического метода у Бруно, я буду Вам признателен.

Теперь о перетягивании научного одеяла. Мы ходим по кругу, Вы с упорством партизана не желаете отделять мифологию от науки. Любая не только философская но и мифологическая система предлагает целостный взгляд на мироздание, то, что оккультисты от ренессанса доработали еще одну, еще ничего не означает. Весь вопрос в том, что это за система, мировоззрение шизофреника тоже весьма целостно, но его, почему то лечат. Логический мостик, перенесенный Вами от сингулярных фактов вполне научных представлений древнего мира к возникновению Ново-европейской научной картины мира слишком провисает. Его недостаточно, чтобы отождествить магию и науку. Было бы неплохо увидеть более развернутую контрсхему.
Если с Именем Бруно для Вас связано возвращение к философии природы, то что же произошло далее, отчего развитие науки пошло не по оккультному пути? Оккультистов-отцов европейской методологии в этой ветке мне так и не показали.

Я же не говорю о непосредственной роли чистой теологии в науке, мне это не совсем интересно. Я писал о новозаветном мироощущении, а главное о реальном базисе научного познания – это прежде всего метод, стимулирующий эмпирзм, включающий в себя ряд нововведенных категорий, и со мной согласится любой грамотный атеист-естественник.
Формализованые описательные модели эмпиризма всегда требуют соответствия с опытом познаваемой реальности. Свой опыт оккультисты на суд публики с завидным упорством не выносят.
Магия и герметизм, соприкоснувшись лишь однажды с наукой в эпоху научной революции, исчезают из поля зрения ученых сразу и  навсегда. Магия конечно остается, но по прежнему как нечто самостоятельное, как бы современным магам этого ни хотелось. Я бы мог поверить, что ново-европейское научное мышление представляет лично для Вас ценность, если бы не видел, что позитивные способы исследования вызывают у людей Вашего склада резкое неприятие. Припомните недавний спор вокруг правомочности бомбардировки небесных тел. Исключительная ценность данного конфликта в том, что он позволил переместиться назад в эпоху зарождающейся науки и воочию смоделировать образ мышления реанимированного оккультизма. С одной стороны стояли люди типа ноланца с идеями о легионах плавающих космических животных (источником движения которых, является их души, бездушный предмет, если конечно таковой удастся найти, будет скорее покоиться), с другой те, кто еще не забыл хотя бы на подсознании слова Иоанна Дамаскина: “Никто же да не думает, что небеса или светила одушевлены, ибо они — бездушны и бесчувственны”. Кто в таком случае ближе к современным научным представлениям, Бруно или Дамаскин? Вопрос вообще ко всем тем, кто так любит медитировать над идеей “темного средневековья” и “светлого гуманизма ренессанса”.

[Morbid]

Но сейчас вроде нашлись устойчивые точки соприкосновения между религией и наукой!

Какой религией, вот вопрос.

[alfardus]

Мужики, и дался вам этот Бруно! Ну что можно наобсуждать за 4 года? Только воду в счтупе толочь. И знаете, на мой взгляд Ольга права, за человеческую историю замучили массу народа, а волнует вас только как Бруно спалили.
А ведь он даже не был АСТРОНОМОМ!

[Пенелопа]

Ну если уж о Средних веках,  так их уже давно темными не называют (максимум 500 -1000 год),  хотя Хейзинга в своей работе "Осень Средневековья" несоклько преувеличил, но Возрождение давно перестали считать эпохой.   Это скорее культурно -философское явление, мало сказавшиеся на жизни обычных граждан, и уж никак не являющееся революционным

Мужики, и дался вам этот Бруно! Ну что можно наобсуждать за 4 года? Только воду в счтупе толочь. И знаете, на мой взгляд Ольга права, за человеческую историю замучили массу народа, а волнует вас только как Бруно спалили.
А ведь он даже не был АСТРОНОМОМ!

Ну за 4 года доказать, что он хотя бы не был астрономом уже не мало - в школьных учебниках написано по другому

[alfardus]

Да уж, хороши писатели!
Насчет Бруно, помоему его просто заклинило. 7 лет просили- отрекись от ереси, но НЕТ (...грызет тоска инопланетный ум...). Галилей вон, молодец, попросили отречся и отрекся. А сам подумал, что мол пёс с вами, все равно она крутится.

[Morbid]

Мужики, и дался вам этот Бруно! Ну что можно наобсуждать за 4 года? Только воду в счтупе толочь.

А что еще делать то неженатым? 

Да уж, хороши писатели!
Насчет Бруно, помоему его просто заклинило. 7 лет просили- отрекись от ереси, но НЕТ (...грызет тоска инопланетный ум...). Галилей вон, молодец, попросили отречся и отрекся. А сам подумал, что мол пёс с вами, все равно она крутится.

Несомненно упертость ноланца не может не вызывать уважения. Но упертость сама по себе истины не рождает. С Галилеем же все намного проще и сложнее. Помнится там имело место подмена обвинения в атомизме (демокритовском) обвинением в коперниканстве, за которое уже не полагалась смертная казнь. Галилей в отличие от Бруно был на короткой ноге с Урбаном VIII.

[krokus]

Насчет Бруно, помоему его просто заклинило. 7 лет просили- отрекись от ереси, но НЕТ...

Уважаемый alfardus!
Вы просто не знаете инквизиторов.
Бруно сожгли бы в любом случае, отрекся бы он или не отрекся.
Только в случае отречения он сгорел бы с позором как богохульник, колдун, маг и еще чёрти-что.

Вы прочитали статью Брокгауза и Ефрона?

 - Бруно — итальян. философ. род. в Ноле в 1543, в 1563 вступил в Доминиканский орден, но вскоре за свои сомнения относительно пресуществления и непорочного зачатия Девы Марии навлек на себя подозрения в еретичестве, принужден был бежать...

Этого уже было достаточно, чтобы отправить его на костер.
Остается только поблагодарить небеса, что эти времена канули к лету.

[krokus]

Невозможно понять, Morbid, вашу позицию.
С одной стороны вы пытаетесь нам доказать, что магия и оккультизм давно разошлись с наукой, что они не представляют из себя никакой ценности, не создали никаких направлений человеческой деятельности и.т.д.

Эти мысли пронизывают все ваши посты, почитайте сами, это только небольшая их часть:

      -Магия и герметизм, соприкоснувшись лишь однажды с наукой в эпоху научной революции, исчезают из поля зрения ученых сразу и  навсегда.

       -А каковы плоды вашей настолько утонченной натурфилософии? Раз уж разговор идет о науке, каков результат магии оккультистов? Вы создали хоть один прибор, работающий на принципах, например, панпсихизма, и результаты которого были бы воспроизводимы?

      -Если с Именем Бруно для Вас связано возвращение к философии природы, то что же произошло далее, отчего развитие науки пошло не по оккультному пути? Оккультистов-отцов европейской методологии в этой ветке мне так и не показали.

          С другой стороны вы заявляете, что оккультизм и магия ваши природные враги, что Бруно был колдуном и магом и поэтому пострадал.

Отчего же вы объявили их врагами, если сами не видите в этом никакого смысла?
Похоже, вы сражаетесь с ветряными мельницами,  или  просто морочите нам голову.

[Morbid]

Невозможно понять, Morbid, вашу позицию.
Отчего же вы объявили их врагами, если сами не видите в этом никакого смысла?
Похоже, вы сражаетесь с ветряными мельницами,  или  просто морочите нам голову.

То что черная оспа исчезла в XX веке, вовсе не означает, что она не может вернуться в XXI. Просто при чтении будьте внимательней.

[krokus]

То что черная оспа исчезла в XX веке, вовсе не означает, что она не может вернуться в XXI. Просто при чтении будьте внимательней.

Можно ли считать, это ваше очередное заявление, как признание того, что инквизиция выполнила в истории роль целителя-благодетеля, и спасло человечество от опасной эпидемии?

Можно ли продолжить вашу мысль в двух направлениях?

1. Бруно, будучи источником чумы, был сожжен из гуманитарных соображений?

2. Если чума вновь возникнет в ХХI веке, то церковь снова поднимется на борьбу с опасным заболеванием?

Разъясните нам, в конце концов, в чём состоит опасность оккультизма. Иначе мы скоро все заразимся и не будем об этом знать.  

Уважаемый Morbid, поверьте, я очень внимательно читаю ваши посты , но не могу понять ход вашей мысли. Будте конкретней.

[bob]

Бруно, будучи источником чумы, был сожжен из гуманитарных соображений?

О, таких гуманитариев и щас хватает

[bob]

Бруно сжигали из соображений социальной гигиены.

[Пенелопа]

 Я только одного не могу понять. Почему из того , что сжигать кого-нибудь плохо, следует, что тот кого сожгли хорош. Может я что путаю, но не сожгли ли Саванароллу (прошу прощения если написала не так)?  А он уж ему вряд ли кто симпатизирует, по крайне мере среди присутствующих.
По-моему в этом все дело, Бруно просто был довольно противным и совсем не ученым, и то, что убили не делает его самого хорошим, а его учение правильным, и тем более научным  (в книжках его так называли, помню книгу Ильина о светет знаний и ученых).

[Doof]

Разъясните нам, в конце концов, в чём состоит опасность оккультизма. Иначе мы скоро все заразимся и не будем об этом знать.  

Многие уже как раз и заразились... Семена конца позапрошлого - начала прошлого века упали на благодатную почву  

[Ольга]

Здравствуйте, Krokus!
Может я здесь и относительно недавно, но со стороны складывается впечатление, что тема оккультизма в разделе "Астрономия и общество" выглядит как-то не очень целесообразно. Наверно логичнее было бы разместить ее в Клубе общения. Хотя Вам, конечно, виднее, Вы здесь давно. А 4 года обсуждений - не многовато ли? Может быть Вы являетесь фанатом Дж. Бруно, и потому эта тема Вам не наскучила? В истории астрономии как науки по-моему было много гораздо более заслуженных людей, чтобы о них поговорить. Их не сжигали на кострах, но от этого их жизнь не менее интересна.
Полуграмотные бабушки предпочли бы не спорить вообще, поскольку это очень интимная тема и личное дело каждого во что верить
Христиане никогда не боролись с рабством и, как известно, старались подставлять вторую щеку для удара, но "человеческий фактор" сказался и в истории христианства, отсюда и появление инквизиции с ее жестокостями.
Что касается оккультизма, то пару месяцев назад в гостях довелось посмотреть очень интересный документальный фильм о нем. На примере увлечения оккультизмом руководства фашистской Германии и СССР, стремившихся к его внедрению в жизнь общества  на государственном уровне, было очень хорошо показано, какой вред он может принести. Не думаю, что Вам никогда не приходилось об этом слышать.
Я стремлюсь к объективности, а потому думаю, что идеологическая пропаганда на этом форуме не очень уместна. Оккультизм - не наука, а идеология определенной группы людей.

[Encycler]

СССР никогда не стремился внедрить оккультизм на гос. уровне до Горбачева. Сейчас оккультизма гораздо больше.

[bob]

По-моему в этом все дело, Бруно просто был довольно противным и совсем не ученым,

Хороший парень не может не быть противным и не может быть совсем учёным. Но, впрочем, если он не нашёл способа сжечь оппонентов первым, значит был плохим парнем. Так как в вестернах кончают только плохих парней