За что сожгли Бруно?

[Morbid]

Теперь, уважаемые Morbid  и Andy2812, вы можете всё это опровергнуть.
Если сможете.

Спасибо, как-нибудь в другой раз, пока инквизиция вне области моих интересов.

[krokus]

Вот и документальное свидетельсво самих инквизиторов.
Специально для Andy2812:


Мы не можем придать забвению чудо, свершившееся в этой крепости в присутствии графа. К нему подвели двух еретиков: один из них имел в этой секте сан «совершенного», другой же был еще новообращенным или учеником первого. Посоветовавшись со своими людьми, граф решил предать обоих огню. Однако второй еретик, бывший, по-видимому, учеником первого..., принялся каяться и пообещал отречься от ереси и во всем повиноваться Римской Церкви. Из-за этого среди наших возникло великое несогласие: одни говорили, что его не следовало предавать смерти, другие, наоборот, доказывали, что его необходимо казнить, ибо было ясно, что он еретик, а что до его обещаний, то можно было предположить, что они продиктованы скорее страхом близкой смерти, чем любовью к христианской вере. И что же? Граф согласился, что его следует сжечь — на том основании, что если он и в самом деле раскаялся, то огонь послужит искуплению его грехов, если же он солгал, то он будет наказан за свое вероломство. И вот обоих крепко-накрепко связали, пропустив толстые и прочные веревки вокруг ляжек, живота и шеи, а руки связали за спиной. Затем у того, кто казался покаявшимся, спросили, в какой вере он хочет умереть; и он ответил «Я отрекаюсь от безбожной ереси и хочу умереть с верою в святую Римскую Церковь, и молюсь, чтобы огонь сей послужил мне чистилищем». Тогда вокруг столба был разведен большой костер. То, кто был «совершенным» в среде еретиков сгорел в одно мгновение; другой же вышел из огня невредимым, связывавшие его весьма крепкие узы мгновенно расторглись, и он вышел без малейшего следа ожогов, слегка пострадали лишь кончики пальцев.
Пьер де Во де Серне,
«История альбигойцев»,
ок. 1207 г.

[Андрей Y]

"Я так хохоталься..."(С)

Так как у некоторых участников форума возникли мысли о полезности инквизиции, попробуем восстановить в памяти сведения о этой благодетельной организации.
Сокращенная статья из энциклопедии:

 - Инквизиция (Inquisitio baereticae pravitatis), или св. И., или св. трибунал (sanctum officium) — учреждение римско-католической церкви, имевшее целью розыск, суд и наказание еретиков...

Теперь, уважаемые Morbid  и Andy2812, вы можете всё это опровергнуть.
Если сможете.

Krokus, уважаемый,
тезис о том, что "Бруно, будучи источником чумы, был сожжен из гуманитарных соображений" выдвинут Вами:

Можно ли продолжить вашу мысль в двух направлениях?

1. Бруно, будучи источником чумы, был сожжен из гуманитарных соображений?

2. Если чума вновь возникнет в ХХI веке, то церковь снова поднимется на борьбу с опасным заболеванием?

Вы с ним и разбирайтесь пожалуйста.

[krokus]

Я уже писал, Бруно - фигура знаковая, могу это только подтвердить снова.
На нем проверяются взгляды людей в наше время.
Читайте пост Morbid №331, там есть ответ:

Можно ли считать, это ваше очередное заявление, как признание того, что инквизиция выполнила в истории роль целителя-благодетеля, и спасло человечество от опасной эпидемии?

В известном смысле да, за существенным исключением - сожжен был живой человек, хоть и еретик, но образ Творца, а не микроорганизмы. Хотя с пантеистических позиций принципиальной разницы то как раз между ними и нет.

Можно ли продолжить вашу мысль в двух направлениях?

1. Бруно, будучи источником чумы, был сожжен из гуманитарных соображений?

1. В такой формулировке навряд ли, это только американцы бомбят европейские города по их собственному выражению из гуманитарных соображений.

2. Если чума вновь возникнет в ХХI веке, то церковь снова поднимется на борьбу с опасным заболеванием?

2. А чем по Вашему мы здесь занимаемся?

Разъясните нам, в конце концов, в чём состоит опасность оккультизма. Иначе мы скоро все заразимся и не будем об этом знать.  

Здесь несколько ответов. Опасность как Вы выразились и гуманитарная, опасность и культурологическая, если понимать науку как ее часть. Но углубляться именно в этом вопросе, значит выйти за рамки темы. Вы наверняка читали тему про Рерихов, там я кое что писал по поводу оккультизма.

Фактически Morbid, Вы и Кураев стоите на защите инквизиции, хотя признать это твердо и честно не решаетесь. Однако это хорошо видно из ваших постов.

Кроме того вы постоянно порываетесь защитить христианство от каких-то надуманных вами врагов - магии, язычества и оккультистов. Чем проводите исторические паралели с событиями 400 летней давности. Morbid даже этого не скрывает, вы пытаетесь скрыть вашу позицию за усмешками, но она видна как шило в мешке.

( до вечера)

[Morbid]

Кроме того вы постоянно порываетесь защитить христианство от каких-то надуманных вами врагов - магии, язычества и оккультистов. Чем проводите исторические паралели с событиями 400 летней давности.

Разрешите полюбопытствовать, а какой смысл Вы вкладываете в словосочетание “надуманный враг”? Правильно ли я Вас понял, что магия, язычество, оккультизм с одной стороны и христианство с другой – близнецы-братья?

[krokus]

Нет не совсем.

Христианство, с одной стороны, и язычество, магия, оккультизм с другой, не друзья и не враги, они сами по себе. Каждому своё.
Пора это уже понять в 21 веке.
Язычество сейчас также возрождается как и христианство, оно такое же наше культурное наследие как и христианство.
Если человек решил стать язычником, вы же не будете насильно обращать его на путь спасения, или объявлять его учение вражеским. Это уже проходили.
Например, не хочет человек спасаться на христианский манер, но хочет верить в богов природы, пусть верит.
Если кто-то хочет найти Шамбалу, пусть ищет.
Христиане тоже искали и продолжают искать: Ноев ковчег, Эскалибур, Чашу Грааля, и пр.

Насчет магии и оккультизма несколько сложнее т.к. в принципе никто, ничего толком об этом не знает. В настоящее время мы имеем не колдунов, магов и гадалок, а элементарных шарлатанов, проходимцев и любителей легкой наживы.
Гораздо больший вред психике и душе наносят игровые автоматы и казино расставленные возле каждого фонарного столба.
В лучшем случае мы имеем дело с психологами самоучками или народными целителями, которые также врагами не являются.
Если имеют место неизученные явления природы или духа, то пусть их изучают, те кто к этому способен.
Католическая церковь пыталась ранее и пытается сейчас вникнуть в их секреты, а вернее монополизировать это право. Разумеется все языческие, магические и оккультные книги, хранятся в Ватикане и тщательно изучаются.
Почему это право должно принадлежать только Ватикану?

Не надо христианам никаких врагов!  Пока они сами не объявят себя таковыми.
Бруно также пора реабилитировать и заявить об этом достаточно громко, чтобы не пугать общественность и особенно молодежь.
Объявлением кого-либо врагом, никоим образом не прибавит христианам авторитета в обществе. Время уже другое, мы имеем массу религий, филосовских систем, языческих движений. Доступна любая литература, в том числе критическая.
Если вы считаете своё учение единственно верным, попробуйте доказать это людям.
Именно доказать, с Библией в руках, никакие другие меры больше не действенны.


Для Andy2812:
Если вы хотите участвовать в дискуссии, то определите свою позицию, чтобы не оправдываться всякий раз, что вас не так поняли.
Если вы собираетесь только хохотаться, то пожалуйста, без меня.

[Encycler]

Разрешите полюбопытствовать, а какой смысл Вы вкладываете в словосочетание “надуманный враг”? Правильно ли я Вас понял, что магия, язычество, оккультизм с одной стороны и христианство с другой – близнецы-братья?

1. Магии нет (по крайней мере, ещё нет). Есть превдомагия (обман).
2. Язычество - да, близнец христианства
3. Псевдомагия, язычество и христианство - разновидности оккультизма.

[alfardus]

-Магии нет-. А Вы что проверяли? Если да то каким способом, если Вам будет не сложно. А то я вот проверяю, проверяю, но однозначного результата как то не наблюдаю (каким способом проверяю не скажу- коммерческая тайна, а ее разглашение, это уже понимаешь ст. 183 ч.2 УК РФ)

[alfardus]

-Язычество- да.-  А может нет?  
-Язычество- близнец христианства-   следовательно, по вашему, язычество родилось с приходом в мир Иоанна Предтечи.
-Псевдомагия, язычество и христианство - разновидности оккультизма.-  Ой, а можно поподробнее, что такое окультизм?

[Raux]

На примере увлечения оккультизмом руководства фашистской Германии и СССР, стремившихся к его внедрению в жизнь общества  на государственном уровне, было очень хорошо показано, какой вред он может принести

Крайне наивно полагать, что нацизм и большевизм были детищами оккультизма. Что такое оккультизм - совершенно неясно. Все что угодно можо назвать оккультизмом - и каббалу и гадание на таро и деятельность Anenerbe.

[Андрей Y]

Крайне наивно полагать, что нацизм и большевизм были детищами оккультизма. Что такое оккультизм - совершенно неясно. Все что угодно можо назвать оккультизмом - и каббалу и гадание на таро и деятельность Anenerbe.

Да, Raux, детищами оккультизма они не были, но для своих нужд пытались приспособить и каббалу и гадание... и разную прочую шамбалу.
Делали это всерьёз, весьма основательно (по крайней мере в Anenerbe). Причина, видимо, - паранойя вождей, а "скрытое знание" дает большой простор для больной фантазии. Никаких тебе морально-этических рамок, если они и есть, то очень глубоко скрыты вместе с самим "знанием".

[Андрей Y]

Фактически Morbid, Вы и Кураев стоите на защите инквизиции, хотя признать это твердо и честно не решаетесь.

Вышеперечисленные граждане давно уже раскололись и сознались, что считают сожжение ЧЕЛОВЕКА за его убеждения МЕРЗОСТЬЮ, НЕ ПОДЛЕЖАЩЕЙ НИКАКОМУ ОПРАВДАНИЮ.

Читайте пост Morbid №331, там есть ответ:

Да там есть ответ.
А Вы изволили его понять?

Для Andy2812:
Если вы хотите участвовать в дискуссии, то...

Ди-Джеем Вас никто не назначал, а до модератора Вы ещё не доросли. Успокойтесь, Morbid Вам уже советовал внимательнее читать посты, от себя посоветую читать то, что написано, а не то, что Вы там себе фантазируете между строк.

[krokus]

Да там есть ответ.
А Вы изволили его понять?

Изволил.
Ваши загадки загадывайте вашей бабушке.

Ди-Джеем Вас никто не назначал, а до модератора Вы ещё не доросли.

Ди-Джеем я не был, равно как и модератором.
От себя посоветую, вспомнить, что вы на форуме, а не в дискотеке.

[Grinia]

Да полноте, никаких принципиально новых до того неизвестных диалектических положений гуманизм ренессанса не выдвигал. Да он к этому и не стремился, восстанавливая забытые античные мистерии.

"Я думаю, что не будет никакой новостью, а скорее довольно банальным утверждением, если я обозначу различие этих двух больших типов как различие  стационарного и эволюционного типа..."
Лосев А.Ф. Николай Кузанский и антично-средневековая диалектика.

Магистр, Вы меня пугаете.  Вы серьезно непросекаете разницу между древнегреческой и возрожденческой трактовками бытия, или прикидываетесь?! 


Безусловно, Кузанский  ориентировался на традицию неоплатонизма. Однако при этом он переосмыслил учение неоплатоников, начиная с центрального для них понятия единого. У Платона и неоплатоников единое характеризуется через противоположность "иному", не единому. Эта характеристика восходит к пифагорейцам и элеатам, противопоставлявшим
единое многому, предел - беспредельному. Кузанский   отвергает своеобразный античный дуализм и заявляет, что "единому ничто не противоположно".  А отсюда он делает
характерный вывод: "единое есть все" -  эта формула, звучит пантеистически и прямо
предваряет пантеизм  Бруно.
Вот тут то христианские материалисты и впадают в  меланхолию, ибо их теизм принципиально отличает творение ("все") от творца (единого).
Новый взгляд Кузанского и Бруно на идеи неоплатоников представляют нам новый возрожденческий подход к проблемам  онтологии.
Из утверждения, что единое не имеет противоположности, Кузанский делает вывод, что единое тождественно беспредельному, бесконечному. Бесконечное - это то, больше чего ничего не может быть,  Кузанский, поэтому называет его "максимумом"; единое же - это "минимум". Таким образом, он открыл принцип совпадения противоположностей (coincidentia oppositorum) - максимума и минимума.
Для наглядности Кузанский обращается к математике, указывая, что при увеличении
радиуса круга до бесконечности окружность превращается в бесконечную прямую.
У такого максимального круга диаметр становится тождественным окружности, более того - с окружностью совпадает не только диаметр, но и центр, а тем самым точка (минимум) и бесконечная прямая (максимум) представляют собой одно и то же. Аналогично обстоит дело с треугольником: если одна из его сторон бесконечна, то и другие две тоже будут бесконечными. Таким образом, доказывается, что бесконечная линия есть и треугольник, и круг, и шар.
Совпадение противоположностей является важнейшим методологическим принципом философии Николая Кузанского, что делает его одним из родоначальников новоевропейской диалектики.

Впрочем, если Вы приведете мне пример вообще диалектического метода у Бруно, я буду Вам признателен.

И диалектики и материализма у Бруно столько, что современная метОда не может их в полной мере адоптировать.
Бруно  демонстрирует прекрасное, глубокое понимание диалектики:
"...противоположное не тождественно с положительным и частичным, противоречивым, разнообразным, различным, другим, разделенным, различенным и разным".
"Вот, значит, каковы приправы, при помощи которых ученье и искусство природы делают так, что человек мучается ради наслаждения тем, что его уничтожает, бывает доволен в мучениях и страдает среди всяких удовольствий. Это значит, что абсолютно ничто не делается из мирного начала, но все возникает из противоположных начал через победу и господство одной из противоположных сторон; и нет радости зарождения одной стороны без горести разложения другой, и там, где рождающие и разлагающие стороны соединены, как бы обретаясь в одном и том же сложном субъекте, там находится вместе и ощущение удовольствия и ощущение печали"  

"всякое противоречие разрешается дружбой противоположностей либо в итоге победы одной из них, либо в итоге гармонии и взаимных уступок, либо же в итоге какого-нибудь иного превращения; всякий спор сводится к согласию, всякое многообразие - к единству".
"Кто хочет познать величайшие тайны природы, тот пусть наблюдает и разбирается в самых малых и самых больших величинах крайностей и противоположностей. Глубокая магия состоит в том, чтобы уметь, найдя точку соприкосновения, вывести одну крайность из другой".

Бруно принимал диалектику, как отражение объективных явлений в самой природе. Он говорит:
"В лестнице природы под противоположностями существует одна и та же материя, способная все воспринять, создающая над противоположностями одно, все умеряющая, согласующая и примиряющая, подобно тому, как наименьший холод материально равняется наименьшему теплу, наименее прекрасное — наименее уродливому... Где есть движение и изменение, там всегда конец одной противоположности есть начало другой. Поэтому максимум и минимум либо суть одно и то же, либо теснейшим образом соединены, как начало и конец, горячее и холодное и все вообще противоположности"                                                           
                                                 ("Свод метафизических терминов".)

Я еще раз призываю христианских материалистов поучиться у Бруно пониманию Материи.
Он представил философию, которая объединила, то, что никогда не объединят теология и богословие.
"Я говорю, что бог весь бесконечен (tutto infinito), потому что он сам по себе исключает всякие границы и каждый его атрибут един и бесконечен; и я говорю, что бог всецело бесконечен (totalmente infinito), потому что весь он находится во всем мире и в каждой его части бесконечно и всецело в противоположность бесконечности вселенной, которая находится всецело во всем, но не в тех частях, которые мы в ней можем воспринять, — если только в отношении бесконечного можно говорить о частях"

Выражение: "Природа есть тень и след божества", представляет собой метафорическое видоизменение философской формулы  Бруно: природа есть отражение материи в ее движении и многообразии.  Бруно называет богом вселенную, материю, но чаще всего — природу. Субстанцией он считает материю. [i]"Материя есть вся субстанция вещей. В вечном кругообороте она в целом и повсюду объемлет все непрерывным движением"[/i]     
 ("О монаде, числе и фигуре".)       
Отсюда вытекает, что "одна и та же материя, одна и та же сила, одно и то же пространство, одна и та же причина, одинаково и повсюду действующий бог и природа" ("О безмерном и бесчисленном". ) 

  Бруно  подчеркивает, что во Вселенной духовная и телесная субстанции имеют одно бытие, один корень. Материю  Бруно  рассматривает как то начало, которое "производит формы из своего лона."
"Материя должна быть названа божественной вещью и наилучшей родительницей, породительницей и матерью естественных вещей, а также всей природы и субстанции"
"Материя обладает, тем самым, свойством божественности" она "свидетельствует о себе, что представляет собой богиню (подобие Бога), ибо она - беспричинная причина".
Этим  Бруно  отвергал идею творения и обусловленности природы Богом как внешнего источника ее существования.


Богословское учение о мистическом познании бога Джордано Бруно считал бессмыслицей. По его мнению, истина совпадала с бытием. Он был убежден во всеобщей познаваемости природы. На этом он основывал идею всемогущества человеческого разума. Область непознаваемого он относил к религиозным вымыслам.
А не на этих ли принципах зиждется современная научная мысль?!

Оккультистов-отцов европейской методологии в этой ветке мне так и не показали.

Так я Вам из другой ветки выпишу.

Скажу Вам по секрету (ученые академисты со мной не согласятся), у науки и религии действительно есть одна цель. Помните ли Вы что обычно требовали от алхимиков короли-спонсоры? Конечно золото, но не только. Бессмерия. Вот чего жаждет любой человек, атеист он или верующий, христианин или оккультист, хотя понимание его зачастую разнится. Но смешиванием плодов кропотливых рассудочных трудов традиционных ученых и “духовных” наваждений и практик их альтернативных “коллег” конкретных результатов не достичь. Впрочем, если у Вас есть факты …

У меня есть пример, когда одно другому помогает.
Возьмем для примера выдающегося алхимика Парацельса.
Парацельс - это символическое имя, принятое величайшим оккультистом средневековья - Филиппом Бомбастом Ауреолом Теофрастом фон Хохенхеймом, родившемся в округе Цюриха в 1493 г. Он был мудрейшим врачом своего столетия и самым знаменитым, ибо излечивал почти всякую болезнь силою им самим изготовленных талисманов. Он не имел ни единого друга, и был окружен врагами, наизлобнейшими из которых были церковники и их клика. Понятно, что его обвинили в союзе с дьяволом, также нечего удивляться, что в конце концов он был убит одним неизвестным врачом, в возрасте сорока восьми лет. Он умер в Зальцбурге, оставив после себя много трудов, которые по сей день высоко ценятся у каббалистов и оккультистов. Многие из его изречений оказались пророческими. Он был ясновидящим высокой степени, одним из самых ученых и эрудированных философов и мистиков, и выдающимся алхимиком. Наука в долгу перед ним за открытие Азота.
Кроме того,  Парацельс  открыл водород  и хорошо знал все его свойства.
Второй раз водород переоткрыл английский учёный Генри Каввендиш.
Демокрит из Абдеры был алхимиком и  один из первых представителей атомизма.
В средние века и позже имелось огромное количество наиболее ученых и интеллектуальных людей, которые изучали Каббалу. Самым известным среди них был Парацельс, Генри Кунрат, Якоб Беме, Роберт Флудд (знаменитый   английский
врач-оккультист,  автор  герметических  сочинений, полемика с которым со стороны
М.  Мерсенна и И. Кеплера знаменовала собой решительное размежевание новой науки с
герметической  магией,  включавшей  и  отдельные элементы рождающейся науки),  Ван Гельмонт( именно ему принадлежит открытие углекислого газа, названного им "лесной газ". Ему же принадлежит и введение в науку понятия о газах и самого слова "газ") , аббат Иоанн Тритемий (германский бенедиктинец, весьма замечательный ученый, богослов и историк. Католическая церковь считала  его еретиком), Корнелий Агриппа (образование он получил в Кельнском университете. В молодости Агриппа весьма преуспевал в науках. Он освоил восемь языков и был неутомимым читателем. Особенно его привлекали алхимия и магия, он много времени проводил, изучая КАББАЛУ и герметическую литературу. Агриппа был одной из фигур, вдохновивших Гете на создание драмы "Фауст", где учёный заключает соглашение с Дьяволом.), кардинал Николай Кузанский (философ, теолог, ученый, церковно-политический деятель. Ближайший советник папы Пия II, кардинал. Исходя из идей неоплатонической диалектики и немецкой мистики, развил учение об абсолюте как совпадении противоположностей (тождество бесконечного "максимума" и бесконечного "минимума"). Человеческое знание есть "знание незнания" ("ученое незнание"); будучи бесконечным приближением к истине, заключенной в абсолюте, оно осуществляется с помощью "догадок", или "предположений". Автор математических трактатов, один из предшественников космологии Коперника  и опытного естествознания.), Жером Карден,  и такие христианские ученые, как Раймунд Луллий (Луллий написал более трехсот сочинений, создав цельную философскую систему, традиции которой продолжали Агриппа Неттесгеймский, Николай Кузанский, Джордано Бруно и Гегель, систему, доказывавшую возможность познания истины, лукавство людей, которые отказывают разуму в возможности понять то, во что верует человек.), Джованни Пико де ла Мирандола (знаменитый итальянский ученый эпохи Возрождения.), Гийом Постел, великий Джон Рейхлин (его называли отцом Реформации.), д-р Генри Мор (известный английский платоник. Мор, принадлежавший к Крайстс-колледжу, был плодовитым автором, известным, в частности, благодаря своим Философским поэмам (Philosophical Poems, 1647) и Божественным диалогам (Divine Dialogues, 1668). Мистик, спиритуалист и частый гость философского салона своей ученицы леди Конвэй в Рэгли, Мор является наиболее интересной фигурой кембриджской школы. Утверждают, что он оказал влияние на Ньютона, в частности своей трактовкой пространства как "чувствилища Бога".) , Евгений Филалет ( Томас Воган), эрудированный иезуит Афанасий Кирхер (Разносторонний учёный-энциклопедист: математик, физик, астроном, философ, языковед, архитектор. Впервые наблюдал в микроскоп микробов. Изобрёл волшебный фонарь — предвестник кинематографа — и ртутный термометр. Автор 158 томов научных трудов. Первым из европейцев Нового времени попытался расшифровать египетские иероглифы, правда, без особого успеха. Умер 27 ноября 1680 г. в Риме. По отзыву Лейбница, Кирхер был достоин бессмертной славы.), Кристиан Кнорр (барон) фон Розенрот (Немецкий протестант Кристиан Кнорр фон Розенрот был не первый европеец, обратившийся к тайнам еврейского каббалистического эзотеризма, всегда вызывавшего у христиан и мусульман повышенный интерес. Но именно книга фон Розенрота, название которой можно перевести как "Обнаженная каббала", дала колоссальный поступательный толчок европейскому мистицизму нового времени и легла в основу гностических фантазий масонства, сыгравшего решающую роль в буржуазно-либеральных революциях XVIII-XIX веков. Конечно, можно отвергать историю эзотерики и считать ее недостойной глупостью (для атеиста) или страшной демонической ересью (для правоверного верующего). Но не признавать того факта, что именно книги, подобные труду фон Розенрота, определили во многом ход европейской истории, невозможно.); затем сэр Исаак Ньютон, Лейбниц, лорд Бэкон, Спиноза.

[Morbid]

Магистр, Вы меня пугаете.  Вы серьезно непросекаете разницу между древнегреческой и возрожденческой трактовками бытия, или прикидываетесь?! 

Гриня, почему я должен Вам все разжевывать? Я говорю не о трактовках бытия, а о диалектике как таковой, прочтите еще раз внимательно цитату из Лосева. Вообще Вы меня радуете, мы начинаем говорить на более или менее похожем языке.

Безусловно, Кузанский  ориентировался на традицию неоплатонизма. Однако при этом он переосмыслил учение неоплатоников, начиная с центрального для них понятия единого. У Платона и неоплатоников единое характеризуется через противоположность "иному", не единому. Эта характеристика восходит к пифагорейцам и элеатам, противопоставлявшим единое многому, предел - беспредельному. Кузанский   отвергает своеобразный античный дуализм и заявляет, что "единому ничто не противоположно".  А отсюда он делает характерный вывод: "единое есть все" -  эта формула, звучит пантеистически и прямо предваряет пантеизм  Бруно.

Не могу с Вами согласиться. Разница диалектик неоплатонизма и кузанца гораздо тоньше, нежели представили Вы. Основа пантеистического монизма уже вполне выкристаллизовывается у самого Платона, и если популяризаторы этого не видят, то это их проблемы:

Платон, прежде всего, яснейшим образом установил полную смысловую чистоту единого и независимость его ни от какого иного содержания. Единое (или одно), если оно есть только единое и больше ничего, уже не есть что-нибудь в отдельности, ни смысл, ни идея, ни разум, ни число, ни мысль. Оно совершенно выше всякого бытия и познания. Это  с последней отчетливостью изложено в 20-й главе «Парменида» (137с–142b). Далее, Платон впервые прекрасно показал, как из этого единого получается множество и всякая конкретная единичность. Именно, происходит оно только путем противопоставления единого иному, инобытию. Одно, чтобы быть, должно обязательно отличаться от всего иного; иначе оно не получит необходимой для себя границы, предела, то есть не будет определено. Однако существование этого иного сопряжено с целой системой диалектического взаимодействия между «одним» и «иным». Платон с недопускающей никаких возражений точностью формулирует в 21-й главе того же «Парменида» эту диалектическую антиномику понятий «одного» и «иного» (142b–157b): одно отлично от иного и от себя самого, и одно тождественно с самим собою и с иным.
[…]
В настоящую минуту это учение Платона важно для нас с той стороны, что единое для превращения во множественность, должно внутри себя породить природу «иного», инаковости, будучи само по себе, однако, вне этой инаковости и – по смыслу – до нее. Единое есть синтез (а именно еще не развернутый) одного и иного. Одно, когда все инобытие находится еще в нем самом, и помимо самого одного нет ровно ничего иного, от чего оно отличалось бы, должно, естественно, превратиться в некую невидимую точку, свернуться в один неразличимый центр и поток [исток –публикатор] всякого бытия, который сам по себе, однако, не есть это самое бытие. В нем одно и иное слиты и отождествлены с бесконечной интенсивностью, так что невозможны уже тут никакие различения и никакие соединения. Но что такое это единое, или одно, когда оно породило из себя инобытие и, следовательно, стало отличным от него? Перестало ли оно быть единым? Конечно, не перестало. Превратилось ли оно в иное? С одной стороны, оно, разумеется, превратилось в иное, ибо это оформленное единое, конечно, отличается от первоначального сверх-сущего единого. Однако, с другой стороны, оно все же осталось самим собою, ибо, если бы оно уничтожилось окончательно, уничтожилась бы и сама множественность, которая только и существует как противоположность абсолютного единства. Оно продолжает существовать, но уже недостаточно будет называть его просто «одним» или «сверх-сущим-единым» или «абсолютно единым». Оно ведь тут мыслится как принцип появления инобытия, хотя само оно вовсе не есть это инобытие. Пересматривая всю сферу инобытия, мы видим, что оно не есть ни то, ни то и ни другое, и вообще не есть что-нибудь из этого инобытия. Это именно есть не-иное, «non aliud», как выражается Николай Кузанский. Таким образом, понятие это целиком входит в систему платонизма и не только входит, но вполне ясно сформулировано самим Платоном, хотя у него и нет такого термина.
[…]
Прежде чем пытаться понять все последующее изложение и прежде чем понимать самого Николая Кузанского, необходимо усвоить эту простейшую концепцию Перво-единого, на которой зиждется весь платонизм. Я знаю, что для многих это почти недоступно. Но это и значит, что еще недостаточно усвоен самый диалектический метод. Вся трудность заключается в том, что именно чисто диалектически требуется признание такого Единого, которое бы уже не противопоставлялось никакому множеству и которое, следовательно, было бы тем самым уже «выше» всякого «единого», чему противостоит «многое».
Мы имеем «одно» и «иное» («многое»): если мы так и остаемся при этой антитезе, то «одно» никогда не есть «иное», и «иное» никогда не есть «одно». Диалектика в этих условиях гласит: а тогда они не имеют никакого отношения друг к другу, и «иное» вовсе не есть иное в отношении «одного». Но пусть иное есть именно иное одного. Тогда: «иное» есть нечто, то есть тоже одно, а «одно» отлично от самого себя. Ясно, что кроме обычного дифференцированного «одного» есть еще такое «одно», которое сразу есть и «одно» и «иное» . И этим только и определяется абсолютный монизм.
[…]
Основную диалектическую природу платонического учения об Едином я мог бы формулировать еще так. Все, чтобы быть, должно отличаться от всего окружающего; или, как говорит диалектика, «одно» должно отличаться от «иного». Это есть основное условие осмысленного и раздельного существования всякого «одного». Раз одно, действительно, отлично от всего иного, оно есть нечто, имеет определенные признаки, может именоваться, и т.д. и т.д. Но возьмем теперь все и всякие «одно», которые только были, есть и будут, которые только возможны, невозможны, действительны или необходимы. Чтобы быть, то есть быть в разуме, это все должно было бы отличаться от иного. Но «иного» уже ничего нет, так как мы взяли именно все. Следовательно, если брать абсолютно все, то диалектика требует, чтобы оно ни от чего не отличалось, то есть чтобы оно было неотличимо ни от чего и не различимо ни с чем, ни в себе, ни вовне. А так как «все» действительно есть, то, следовательно, сверх-сущее, абсолютно неопределимое и непознаваемое Единое есть абсолютно-необходимая установка всякой диалектики.
[…]
Заметим, что полная аналогия с «неиным» Николая Кузанского была бы в том случае, если бы Платон говорил не об отрицании одного (как в гл. 24–27), но об отрицании иного и если бы при этом выводы делались для одного. Тогда была бы буквально та же логическая позиция: если иного нет, то что делается на основании этого с одним? Имея в виду, конечно, относительное отрицание иного (а не абсолютное, которое сняло бы всю проблему), мы должны были бы сказать, что если иного для данного одного нет, то это значит, что одно есть все (или может быть им). Получилось бы диалектическое отрицание отрицания, то есть новое утверждение, но утверждение уже в оформленном, определенном виде. Эта диалектическая позиция не проведена Платоном в «Пармениде», но она, как мы увидим ниже, предусмотрена Проклом в его замечательном комментарии на Платоновского «Парменида».

Там же.

[/color]

Богословское учение о мистическом познании бога Джордано Бруно считал бессмыслицей. По его мнению, истина совпадала с бытием. Он был убежден во всеобщей познаваемости природы. На этом он основывал идею всемогущества человеческого разума. Область непознаваемого он относил к религиозным вымыслам.
А не на этих ли принципах зиждется современная научная мысль?!

Звучит красиво, но действительность сильно отличается от деклараций, там где у оккультистов по их собственным заверениям должен начаться самый настоящий рациональный эксперимент, происходит банальное иррациональное духовиденье, так было тысячу лет назад, так есть и сейчас. Каждый человек волен говорить любые слова, важен тот смысл который он вкладывает в них. Назвать мир Богом еще не означает объяснить его, эмпиризм становится возможным только при растождествлении божества и его “эманаций”. В отличие от византийского субстанциального самосознания, античное ощущение есть ощущение абсолюта, определяемого только его природой, природой несвободной и неосознанной. Пантеистическое “единое” и “иное” слепы и непознаваемы, поэтому имманентная античная диалектика и является бытием как таковым, а не актом чьей-либо рефлексии. Познание гипостазированной телесности таким образом исключено, ни сама эманация, ни “оживившая” его душа не способны к абсолютному познанию самих себя – ипостазиарный опыт становится гносеологически не возможен. Принципиальной новизны в понимании абсолюта Ренессанс так и не внес. Бруно может декларировать какие угодно дифирамбы разуму. Но если природа божественна, а мистическое познание божества, согласно Бруно невозможно, то каковы разумные способы этого познания? Ничего кроме схоластических спекуляций о бесконечном Бруно не предлагает, но так наука не делается. В мире полном богов и духов, как Вы собираетесь познавать конкретное? Я увижу наконец прямой ответ?

Не обольщайтесь трансфинитным кардинала. Математика, необходимая эмпиризму как инструмент, вовсе не обуславливала появление эмпиризма как такового – для методологической базы нужна принципиальная возможность совпадения математического и физического, чего неоплатоники позволить себе не могли, кроме того дифференцирование до XIX века было лишь интеллектуальным занятием ученых. Кстати говоря, чисто философски идеи бесконечности и идея свободы неразделимы, истинная бесконечность, которой Вы так гордитесь, свободна (sic!) и совершено чужда научной катафатике. Но вся проблема оккультистов в том, что они клинически не способны представить себе свободную в своих проявлениях субстанциию (substantia est causa sui), являющуюся причиной существования конечной материи, мыслить которую бесконечной для них несравненно проще. Единственный пантеистический отголосок в науке Нового времени - представление о пространственной бесконечности после ОТО уже не вызывает былого энтузиазма у ученых.

[…] вопросы о бесконечности пространства и времени могут быть в общей теории относительности поставлены и отчасти - на основании эмпирического материала - решены. Если теория правильно описывает связь четырехмерной геометрии пространства и времени с распределением масс во вселенной, то астрономические наблюдения о распределении спиральных туманностей в пространстве могут дать нам информацию о геометрии вселенной. Тогда можно будет построить по крайней мере модели вселенной, космологические картины, следствия которых могут быть сравнены с эмпирическими фактами.
Наши современные астрономические познания не позволяют окончательно решить, какую из нескольких возможных моделей следует выбрать. Может оказаться, что пространство вселенной конечно. Но это не означало бы, что в каком-нибудь месте есть "конец" вселенной. Это вело бы только к тому, что если бы мы все далее и далее продвигались во вселенной в одном определенном направлении, то в конце концов должны были бы возвратиться к точке, из которой начали движение. Положение, стало быть, напоминало бы двумерную геометрию на поверхности Земли, где мы также, если будем двигаться из определенной точки все далее и далее, скажем, в восточном направлении, в конце концов возвратимся к этой точке с запада.

В. Гейзенберг Физика и философия

Он представил философию, которая объединила, то, что никогда не объединят теология и богословие.

Гриня, теология и богословие это одно и тоже. Да и не стоит при их упоминании делать “фи”. Разница между чистой философией и богословием иллюзорна, и заметна лишь в нулевом приближении. В преддверии вполне неантичных интуиций личности, неоплатонизм не смог предложить ничего более нового, нежели понимание природы божества и человека на базе вещественных категорий, с вытекающим отсюда всего лишь натуралистическим персонализмом – гностический синкретизм похоронил цельное мироощущение эллинизма, и ренессанс ничем не смог ему помочь. Что христианство в свою очередь противопоставляет безличному абсолюту:

В чем особенность византийского диалектического перво-принципа? В противоположность языческому пантеизму Византия выставляет философию абсолютной личности, то есть прежде всего, абсолютного самосознания и свободы, заменяющую собой античную концепцию Рока. Этот абсолют, переходя в инобытие, узнает там себя и потому является залогом абсолютно-свободного самосознания и в этом инобытии. Сначала, однако, ничто инобытийное не абсолютизируется. Абсолютизируется только самый этот вне-инобытийный, то есть до-природный, до-мировой абсолют. Он дается здесь не в своей связанности с природой, как в античном мире, но в своей полной свободе от нее, так что природа входит в него не как существенный составной элемент, но лишь как пьедестал, как сцена, как фон, как инобытийная арена. И неоплатонический и ареопагитский перво-принцип выше всякого бытия и знания; они – невыразимы никакими словами и никакой мыслью; или, как говорят, это – полный апофатизм. Но в неоплатонизме он апофатичен потому, что основой здесь является отсутствие вообще абсолютно-личностного опыта; в Ареопагитиках же этот перво-принцип апофатичен как раз по причине этого опыта. Там подлинный источник бытия и знания неизвестен и потому отнесен в невидимые глубины. Здесь он принципиально мог бы быть известным (так как он известен самому себе), но тварь так слаба, что фактически не может его постичь.

Гносеологическая интуиция Декарта и отчасти Ньютона основывается на совершенно иррациональной религиозной убежденности в том, что мерой всех вещей является трансцендентный (у Ньютона имманентный) ипостазиированный Демиург, через творение ex nihilo преодолевающий онтологическую противоположность материи и духа. Духовную субстанцию Декарт выносит за пределы материи, что дает ему возможность применять механистическую трактовку последней. Иначе говоря, противопоставление Декартом мыслящей и протяженной субстанций дает принципиальную предпосылку для механистического объяснения природы. Вообще для Декарта вся материя не более чем механизм, будь то тело человека или солнечная система, что роднит его с современным атеизмом, не правда ли? Лишая материю размытости Декарт делает ее телом, с которым уже можно работать.

И диалектики и материализма у Бруно столько, что современная метОда не может их в полной мере адоптировать.

Простите, но диалектика Бруно на уровне домохозяек, по крайней мере из цитат.

Так я Вам из другой ветки выпишу.

Имена вижу, прародителей эмпиризма, кроме Ньютона, который там не совсем к месту, не вижу.

В XVII в. наступила реакция против эзотерики и герметизма, сопровождавшаяся критикой натурфилософских спекуляций. Тут сказался дух Контрреформации, возродившей христианское неприятие оккультизма и магии, астрологии и алхимии. Характерно, что Кеплер, совсем не чуждый неоплатонизму, в последние годы жизни выступает против увлечения "туманными загадками вещей"; Р.Бойль весьма иронически относится к последователям Парацельса, противопоставляя им принципы научной химии. Непримиримую критику оккультизма находим мы у М.Мерсенна; П.Бейль разоблачает шарлатанские методы астрологов. Даже Френсис Бэкон, столь многом обязанный магико-герметическим учениям, от которых он унаследовал идею органического единства искусства и природы, как и убеждение в том, что человек - властитель природы и ее преобразователь, - даже он стремится отмежеваться от тайных учений и отделить "научную" магию от "ненаучной". Отголоски той же борьбы с духом Ренессанса слышны и у Ньютона, изгонявшего из физики "скрытые качества",- хотя, как известно, английский ученый и сам отдал немало времени и сил занятиям алхимией.
П.П. Гайденко Христианство и генезис новоевропейского естествознания.


Постарайтесь понять, что оккультная схоластика в своем движении никогда не придет ни к эмпиризму ни к рационализму - научно-философская катафатика абсолютного Бытия невозможна.
Я жду рассказа о конкретных способах познания “единого” или “иного” у оккультистов, чтобы можно было хоть с какой то долей условности говорить об оккультной версии науки.

[ivanij]

            Недавно в одном из своих выступлений по ТВ Митрополит Смоленский и Калининградский  Кирилл говорил о прощении и всепрощении, а также о том, что не может быть прощено. Владыка сказал, что непрощаемый грех – хула на Духа Святаго. Очевидно, это нужно иметь в виду, когда мы задаём себе вопрос, за что же сожгли Джордано Бруно. 
            Видимо, церковные власти в лице инквизиции осуждая Бруно исходили именно из этого. Я боюсь неточно изложить выступление Владыки, но понял его именно в том смысле, что Джордано Бруно не будет прощён церковью никогда. Поэтому наш разговор в известном смысле беспредметен и по существу топчется на месте. Позиция Церкви здесь одна, а позиция Науки – совсем другая. Соприкосновения и понимания в этом вопросе здесь быть не может. Однако, Владыка в нескольких словах и, самое главное, очень понятно изложил позицию Церкви. Причём он не имел в виду кого-то конкретно, речь шла о прощении, всепрощении и непрощении в самом общем смысле. 
             Во всяком случае краткое выступлении Владыки сказало мне гораздо больше, чем пространные послания участников Форума, включая и о. Андрея (Кураева). Я до сих пор не могу понять, как можно было сравнить Джордано Бруно с колдуном, а потом ещё и отрицать преступления инквизиции в Западной Европе. О таких как о. Андрей писал Пушкин:

                          Пошли нам, Боже, недостойным,
                          Поменьше пастырей таких,
                          Полублагих, полусвятых…

           И если уж вспомнить об инквизиции, можно добавить, что на Руси не было таких массовых и зверских преследований еретиков, как в Западной Европе, однако это не значит, что борьба с инакомыслием не велась вовсе. О. Андрей, наверное, изучал в Духовной Семинарии или Духовной Академии, как церковные и светские власти поступили с сектой стригольников во Пскове и Новгороде.

[Ольга]

Мне тут подсеяли протестантскую «Христианскую газету». Оказывается, и они борются против оккультизма. Епископ церкви «Вифания» Накул С. Ю. в этом номере написал, отвечая на вопросы читателей: «Людей всегда интересовало и по сей день интересует сверхъестественное, будь то помощь, источники вдохновения или еще что-то. Поэтому многие прибегают к оккультной практике, не понимая, с чем имеют дело. Господь  в Своем Слове казал: «Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет» (Иоан. 10:9). «А кто входит инде, тот вор и разбойник» (Иоан. 10:1). Иными словами, тот, кто входит в духовный мир через Иисуса Христа, тот имеет общение с Богом. Того же, кто входит  каким-либо другим путем, Господь называет вором и разбойником, потому что такие люди, сами того не понимая, служат дьяволу, который пришел, чтобы украсть, убить и погубить. Его задача - губить Божье творение, т. е. человека. Оккультизм обеспечивает людям общение с бесами. Практикуя оккультизм, человек попадает в духовно-демоническую зависимость, а это смертельно опасно. Слово Божье конкретно говорит об этом – Втор. 7:25-26: «Кумиры богов их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзости в дом твой, дабы не подпасть заклятию, как она; отвращайся сего и гнушайся сего, ибо это заклятое». Втор. 29;18-20: «Да не будет между вами мужчины или женщины, или рода или колена, которых сердце уклонилось бы ныне от Господа Бога нашего, чтобы ходить служить богам тех народов; да не будет между вами корня, произращающего яд и полынь, такого человека, который услышав слова проклятия сего, похвалялся бы в сердце своем, говоря: «я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего»; и пропадет таким образом сытый с голодным; не простит Господь такому, но тотчас возгорится гнев Господа и ярость Его на такого человека». Здесь дано очень строгое предупреждение об опасности обращения к оккультизму и о его последствиях. Бог называет это мерзостью, и Он обрек это на истребление. Человек, который дотрагивается до этой мерзости, не может не выпачкаться, и он подвергнет и себя, и свое семейство поражению. Не зря в народе бытует пословица: «Яблочко от яблоньки далеко не катится». Люди из своего жизненного опыта сделали вывод, что если есть на семье какое-то проклятие, то оно идет из рода в род. И это не случайно. Господь говорит, что Он наказывает ненавидящих Его до третьего и четвертого рода. Поскольку люди, увлекающиеся оккультизмом, добровольно посвящают себя демоническим силам, они идут против Бога. Но любая борьба с Богом обречена на поражение. Бог поражает до третьего и четвертого рода тех, кто идет против Него, и благословляет любящих Его до тысячи родов. (Исх. 20: 5-6). Такова реакция Господа на действия человека. Советую подумать, продолжать ли заниматься оккультизмом и вообще стоит ли прикасаться к этому, входить в эти сферы, чтобы не подвергнуть поражению все потомство.». 
Как мне сказали, эта церковь является последовательницей «пятидесятников». Наверно, если расспросить верующих из других  христианских конфессий, мы получим подобные же ответы, поскольку они все опираются на Библию.

[alfardus]

А почему аборигены съели Кука? Молчит наука...

[krokus]

Бог поражает до третьего и четвертого рода тех, кто идет против Него, и благословляет любящих Его до тысячи родов. (Исх. 20: 5-6)

Здравствуйте Ольга!

Предупреждения епископа Накула С.Ю. нас нисколько не испугали.
Библия для многих людей давно перестала быть руководством к действию.
Особенно ветхий завет, там так все запутано, что на любое действие найдется множество разных толкований, и всегда можно выбрать любой подходящий для данного случая вариант.
Бог ветхого завета очень беспокоится о том, чтобы избранное им племя случайно не забыло его. Поэтому там содержиться масса указаний и запугиваний чтобы избранный народ не обратился к другим богам, а также не занимался оккультизмом, магией, гаданием и пр.

Второзаконие 6
 12 тогда берегись, чтобы не забыл ты Господа, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
 14 Не последуйте иным богам, богам тех народов, которые будут вокруг вас;

Второзаконие 7
 16 и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их, ибо это сеть для тебя.
 25 Кумиры богов их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего.

Второзаконие 8
 11 Берегись, чтобы ты не забыл Господа, Бога твоего, не соблюдая заповедей Его, и законов Его, и постановлений Его, которые сегодня заповедую тебе.

Таких указаний масса, весь ветхий завет пропитан ими.
Обратите внимание, Иегова очень обеспокоен, как бы израильтяне не забыли его, и не стали служить иным богам. Таким образом он признает их существование.
Если бы он был один, зачем ему было бы об этом заботиться?
Себя он считает богом-ревнителем:
Исход 20
 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

Исход 34
 14 ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя Его - ревнитель; Он Бог ревнитель.

О том, какие изуверские наказания и мучения придумал Иегова для других народов поговорим отдельно, ибо это чтение не для слабонервных, но возможно мы еще вернемся к этому вопросу.

На данном этапе нам важно понять, что Иегова запретил Израилю поклоняться другим богам, а также заниматься гаданием, магией, оккультизмом, т.к. все это есть ничто иное, как служение другим богам.

Однако в своих интересах применять магию и колдовство Иегова дозволяет:

Левит 4
 5 и возьмет священник помазанный, крови тельца и внесет ее в скинию собрания,
 6 и омочит священник перст свой в кровь и покропит кровью семь раз пред Господом пред завесою святилища;
Левит 4
 23 то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козла без порока,
 25 и возьмет священник перстом своим крови от жертвы за грех и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь его выльет к подножию жертвенника всесожжения;

Для очищение дома от язвы бог рекомендует:
Левит 14
 49 И чтобы очистить дом, возьмет он две птицы, кедрового дерева, червленую нить и иссопа,
 50 и заколет одну птицу над глиняным сосудом, над живою водою;
 51 и возьмет кедровое дерево и иссоп, и червленую нить и живую птицу, и омочит их в крови птицы заколотой и в живой воде, и покропит дом семь раз;
 52 и очистит дом кровью птицы и живою водою, и живою птицею и кедровым деревом, и иссопом и червленою нитью;
 53 и пустит живую птицу вне города в поле и очистит дом, и будет чист.

Грехи Иегова советует взвалить на козла:
Левит 16
 21 и возложит Аарон обе руки свои на голову живого козла, и исповедает над ним все беззакония сынов Израилевых и все преступления их и все грехи их, и возложит их на голову козла, и отошлет с нарочным человеком в пустыню:
 22 и понесет козел на себе все беззакония их в землю непроходимую, и пустит он козла в пустыню.
Еще замечательное наставление Иеговы, почитайте дорогая Ольга, только не брезгуйте, это наставление вашего Бога:

Левит 8
 24 И привел Моисей сынов Аароновых, и возложил крови на край правого уха их и на большой палец правой руки их и на большой палец правой ноги их, и покропил Моисей кровью на жертвенник со всех сторон.
 25 И взял [Моисей] тук (Тук, курдюк это кишки (Krokus)) и курдюк и весь тук, который на внутренностях, и сальник на печени, и обе почки и тук их и правое плечо;
 26 и из корзины с опресноками, которая пред Господом, взял один опреснок и один хлеб с елеем и одну лепешку, и возложил на тук и на правое плечо;
 27 и положил все это на руки Аарону и на руки сынам его, и принес это, потрясая пред лицем Господним;
 28 и взял это Моисей с рук их и сжег на жертвеннике со всесожжением: это жертва посвящения в приятное благоухание, это жертва Господу.

Если все описанное выше не колдовство, тогда что это?

Любителям астрономии приятно будет узнать, что занятия астрономией также не рекомендуется богом ветхого завета:
 
Второзаконие 4
 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

Очень жаль, что люди не читают Библию полностью, а ограничивают себя некоторыми цитатами, да и то с подачи отцов церкви.
Поэтому, Ольга, не испугали меня проклятия бога-ревнителя до третьего и четвертого колена.

[krokus]

Но любая борьба с Богом обречена на поражение.

Здесь епископ Накула  очевидно имеет в виду Бога библии, придется его и вас огорчить.
Это тоже пустая фраза и опровергает ее сама же Библия.
Само имя Израиль означает - борющийся с богом.

Иаков боролся с богом ветхого завета и даже одолел его.

Бытие 32
 24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
 25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
 26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
 27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
 28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
 29 Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там.
 30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

Церковники очень не любят комментировать это место и всегда обходят его стороной.
Имя Израиль они представляют как - зрящий бога, однако сами видите это не так.

Не верите - берите в руки библию и проверяйте!