За что сожгли Бруно?

[Morbid]

Вы ошибаетесь, мох так быстро не растет. 

[елVIс]

Как я слышал, его (Бруно) сожгли вовсе не за учения, а за отождествление себя избранником Божиим,
вторым мессией, что он говорил от лица Бога и т.д.

[Encycler]

Вы ошибаетесь, мох так быстро не растет.   

Пятнадцать веков (как минимум) - это быстро?

[Morbid]

Пятнадцать веков (как минимум) - это быстро?

Полагаю, я не понял Вас. Excuse mua.

[Lynn]

Как я слышал, его (Бруно) сожгли вовсе не за учения, а за отождествление себя избранником Божиим,
вторым мессией, что он говорил от лица Бога и т.д.

Помнится, завистники и с предыдущим мессией сотворили нечто похожее.

[Encycler]

Полагаю, я не понял Вас. Excuse mua.

Я имел в виду идею об обитаемости других миров.

Чтобы не повторяться, вот:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1758

[Timm]

Здравствуйте,я здесь первый раз и вот какие мысли:
1. Какова вообще роль общества в жизни конкретного человека? То-есть что есть нормальность или ненормальность с точки зрения оного? Если нормальность это точка зрения большинства на определённый момент времени ( предполагается,что общество самоорганизуется для поиска пути максимально быстрого развития) то должен быть орган, определяющий целесообразность того или иного индивидума в составе этого общества, причём именно общество определяет свойства и полномочия этого органа (карающего).

[Дмитрий Вибе]

1. Какова вообще роль общества в жизни конкретного человека?

Хотелось бы еще какую-то отчетливую связь с Бруно.

[bob]

1. Какова вообще роль общества в жизни конкретного человека?

Хотелось бы еще какую-то отчетливую связь с Бруно.

Видимо, в его жизни общественность сыграла фатальную роль.

[Суворов Владимир]

ТО ест очередные товарищи, рассматривающие эмпирический опыт или  тем более теорию  с точки зрения собственного мировоззрения.
Противоречит мировоззрению - на костер

По-моему сожгли его за то, что захотел убрать зверей с неба.
Я имею ввиду зодиак и водрузить человеческие добродетели.
Такие как искренность, честность, уважение к друг другу.

Он ничего им не оставил. Вот если бы святых отцов на Небеса
так это пожалуйста.

Сожгли за его философское учение, а не за открытия которые он сделал.

[Morbid]

По-моему сожгли его за то, что захотел убрать зверей с неба.
Я имею ввиду зодиак и водрузить человеческие добродетели.
Такие как искренность, честность, уважение к друг другу.

Он ничего им не оставил. Вот если бы святых отцов на Небеса
так это пожалуйста.

Владимир, это всего лишь декларация, за которой мало что стоит. Оккультисты часто прикрываются гуманистическими воззваниями, но их реальные представления о человеке гораздо менее радужны. Повторю цитаты о.Андрея:

"Мы созерцаем столь великое множество звезд, миров, великих живых существ и божеств, согласно поющих и ведущих свой хоровод" (Бруно. - Джордано Бруно перед судом  инквизиции (Краткое изложение следственного дела Джордано Бруно) // Вопросы истории религии  и атеизма. Сборник статей. Вып.6. М., 1958, с. 406).

"Земля и другие звезды движутся согласно свойствам внутреннего начала которое есть душа. Эта душа не только чувствительна, но еще и умственна, не только умственна, как наша, но, может быть, еще больше" (Бруно. Пир на пепле, 3 // Диалоги. М., 1949, с. 113).

"Светила движутся, побуждаемы не внешним двигателем, а своей собственной душой, подобно тому, как наше солнце движется вокруг своего центра и вокруг элемента огня… На этих мирах обитают живые существа, которые возделывают их, сами же эти миры – самые первые и наиболее божественные живые существа вселенной" (Бруно. О бесконечности, вселенной и мирах // Диалоги. М., 1949, с. 440-441).

Пожалуй Бруно скорее населяет Космос божественными животными, нежели старается их оттуда убрать.

Об уважении.

"Ноланец ответил, что он не смотрит ни глазами Коперника, ни Птоломея, но своими собственными. Эти математики – как бы посредники, переводящие слова с одного языка на другой; но затем другие вникают в смысл, а не они сами. Они же подобны тем простым людям, которые сообщают отсутствующему полководцу о том, в какой форме протекала битва и каков был результат ее, но сами-то они не понимают дела, причины и искусства, благодаря которым вот эти победили… Коперник недалеко ушел от слепоты" (Бруно. Пир на пепле, 1 // Диалоги. М., 1949, сс. 54-55).

О каком уважении здесь может идти речь? Плевать Бруно хотел на действительных ученых, бывших до него.

Кстати говоря, некогда была неудачная попытка не в меру ретивых теологов переименовать созвездия именами святых, но христианское здравомыслие победило.

[Grinia]

Магистр, вот за что я люблю ваши выступления, так это за возможность чисто конкретно разоблачать кураевские пасквили.
 Что мы видим  очередной раз в его опусах; разодранные в клочья цитаты - дебри, нарубленные и обрубленные из текстов с определенным умыслом. Комментарии ужасного вида выползают из  темных уголков сознания и укрываются подобно ползучим гадам в подготовленных заранее завалах. Пора, пора впустить немного света в эти мрачные уголки...
О душе светил я опускаю, тут надо с самых азов "грызть гранит".


А вот о неуважении и "плевки" Бруно...

Об уважении.

"Ноланец ответил, что он не смотрит ни глазами Коперника, ни Птоломея, но своими собственными. Эти математики – как бы посредники, переводящие слова с одного языка на другой; но затем другие вникают в смысл, а не они сами. Они же подобны тем простым людям, которые сообщают отсутствующему полководцу о том, в какой форме протекала битва и каков был результат ее, но сами-то они не понимают дела, причины и искусства, благодаря которым вот эти победили… Коперник недалеко ушел от слепоты" (Бруно. Пир на пепле, 1 // Диалоги. М., 1949, сс. 54-55).

О каком уважении здесь может идти речь? Плевать Бруно хотел на действительных ученых, бывших до него.

Сейчас мы обратимся к первоисточнику и посмотрим, что Кураев сотворил с оригинальным текстом, из которого выпало уважение, и появились плевки.

Итак, читаем "Пир на пепле" ДИАЛОГ ПЕРВЫЙ/ Смит, философ Теофил, педант Пруденций, Фрулла:
Позволю себе небольшие заметкию.

"Как-то пришли к Ноланцу от имени королевского шталмейстера два человека и сообщили, что пославший их желает иметь разговор с Ноланцем, чтобы уразуметь коперниковские и прочие парадоксы его новой философии. Ноланец на это ответил, что он не смотрит ни глазами Коперника, ни Птоломея, но своими собственными, что касается суждения и определения. Что же касается наблюдений, то он считает себя очень обязанным этим и другим старательным математикам, (Кураев, Вы где? Ау! ) прибавлявшим постепенно с течением времени, одно объяснение к другому, давшие ему достаточные основания, благодаря которым он пришел к такому суждению, которое могло созреть только после многих нелегких занятий. Ноланец добавил, что фактически они — как бы посредники, переводящие слова с одного языка на другой; но затем другие вникают в смысл, а не они сами. Они же подобны тем простым людям, которые сообщают отсутствующему полководцу о том, в какой форме протекала битва и каков был результат ее, но сами-то они не понимают дела, причины и искусства, благодаря которым вот эти победили; понимает же тот, кто имеет опыт и лучше разбирается в военном искусстве. Так, обращаясь к фиванской Манто, которая видела, но не понимала, слепой, но божественный толкователь Тирезий говорил:
Большая доля истины бывает
Сокрыта от слепого. Но куда
Меня зовут отечество и Феб,
Последую..............
Ты, дочка, поводырь отца слепого,
Передавай о знаменьях святых.

Подобно этому, какое суждение могли бы мы вынести, если бы не были предъявлены нам и не поставлены перед глазами разума многоразличные проверенные данные относительно небесных или близких нам тел? Конечно, никакого. Однако, воздавши благодарность богам, подателям блага, происходящим от первого и бесконечно всемогущего света, и восславивши усердие названных великодушных умов (опять: Ау!), мы утверждаем самым ясным образом, что должны открыть глаза на то, что они наблюдали и видели, но мы не обязаны соглашаться с их понятиями, мнениями и определениями.

Смит. Прошу вас, дайте мне возможность узнать ваше мнение о Копернике?

Теофил. У него было серьезное, разработанное, живое и зрелое дарование. Этот человек не ниже ни одного из астрономов, бывших до него, если не говорить о последовательности во времени, человек, по прирожденной рассудительности стоявший много выше Птоломея, Гиппарха, Евдокса и всех других, шедших по их следам. Ему мы обязаны освобождением от некоторых ложных предположений общей вульгарной философии, если не сказать, от слепоты. Однако он недалеко от нее ушел, так как, зная математику больше, чем природу, не мог настолько углубиться и проникнуть в последнюю, чтобы уничтожить корни затруднений и ложных принципов, чем совершенно разрешил все противодействующие трудности, избавил бы себя и других от многих бесполезных исследований и фиксировал бы внимание на делах постоянных и определенных. При всем том кто может вполне восхвалить великий дух его, который, обращая мало внимания на глупую массу, крепко стоял против потока противоположной веры и, хотя почти не был вооружен живыми доводами, все же, подбирая ничтожные и заржавевшие обломки, которые можно получить из рук древности, заново их обработал, соединил и настолько спаял своей более математической, чем естественно-научной речью, что превратил дело, бывшее смешным, низким и презираемым, в дело почтенное, ценимое, более вероятное, чем другое, противостоящее ему, и несомненнейшим образом в более удобное и необходимое для теории вычисления? Хотя он и не имел достаточно средств, с помощью которых смог бы не только сопротивляться, но полностью покорить, победить и уничтожить ложь, все же он мог найти твердую почву для себя и совершенно открыто признать следующее: в конце концов необходимо считать более вероятным, что наш шар движется по отношению ко вселенной, чем допустить, что совокупность неисчислимых тел, из которых многие признаны более великолепными и более крупными, имеет вопреки природе и разуму основой и центром своих круговых движений наш шар, хотя они самым чувствительным образом своими движениями доказывают обратное. Кто же будет настолько подлым и невежливым по отношению к труду этого человека, который, даже если забыть то, что было им сделано, был послан богами, как заря, которая должна предшествовать восходу солнца истинной античной философии, в течение веков погребенной в темных пещерах слепоты и злого, бесстыдного, завистливого невежества; кто пожелает, обращая внимание на то, чего он не мог сделать, скорее поместить его в ряды стадной массы, бегущей, ведомой и падающей вследствие послушания грубой и низкой вере, чем включить в число тех, которые могли восстать благодаря своему счастливому уму и подняться благодаря вернейшему сопровождению ока божественного понимания?(Кураев, Вы где? Ау!)
Но что скажу я о Ноланце? Может быть, мне не следовало бы хвалить его, потому что он так же мне близок, как я сам себе? Конечно, не найдется рассудительного человека, который упрекнул бы меня в этом, принимая во внимание, что оно иной раз не только пристойно, но и необходимо, как об этом удачно говорит изящный и культурный Тансилло.

Кто славы ищет, чуждый лицемерья,
Не должен говорить про самого себя,
Ведь наш язык не заслужил доверья,
Где сердце увлекается, любя;
И лучше подождать — не вижу в том потерь я, —
Чтоб человек другой стал прославлять тебя,
Когда одно из двух свершить способно слово:
Упреки устранить — обрадовать другого."



Магистр, "кто же будет настолько подлым и невежливым по отношению к труду этого человека", я имею ввиду Бруно?! 

Почему Бруно, отдавая должное трудам "математиков" противопоставляет их все же  знанию Ноланца?
"Ноланец на это ответил, что он не смотрит ни глазами Коперника, ни Птоломея, но своими собственными, что касается суждения и определения."

"Подобно этому какое суждение могли бы мы вынести, если бы не были предъявлены нам и не поставлены перед глазами разума многоразличные проверенные данные относительно небесных или близких нам тел? Конечно, никакого. Однако, воздавши благодарность богам, подателям блага, происходящим от первого и бесконечно всемогущего света..."

"Однако он недалеко от нее ушел, так как, зная математику больше, чем природу, не мог настолько углубиться и проникнуть в последнюю, чтобы уничтожить корни затруднений и ложных принципов..."

Еще, еще и еще раз подчеркиваю, Бруно ничего не придумывал и не фантазировал. Он получил свои знания в готовом виде от тех, кто действительно ЗНАЕТ.
Бруно же, в свою очередь, знал, что существуют Те, о ком один мыслитель девятнадцатого века сказал: "Сущности эти сидят у фонтана Знания в солнечной системе, но ни одна капля его уже не может утолить их жажду".
Бруно ЗНАЛ, что есть Знание превышающее знание "математиков"! Тут уж без обид…




P. S. Morbid, оставьте ущербные мыслишки их хозяину, у Вас светлая, образованная голова. Не носите драные мысли с чужого "плеча"! 
Бруно порочить не позволю! Он и тут знал наперед:
"И лучше подождать — не вижу в том потерь я, —
Чтоб человек другой стал прославлять тебя,
Когда одно из двух свершить способно слово:
Упреки устранить — обрадовать другого." 

[Morbid]

Гриня, спасибо конечно, за отзывы о моей голове  , но даже покрыв кураевские купюры сусальным золотом Вы не измените пафоса Бруно – Коперник заря, Бруно – восход. Видит Бог, я не вижу в чем заключается Ваш энтузиазм, несмотря на дежурные реверансы смысл бруновской идей остался прежним. Итак речь вновь зашла о неком знании природы, недоступном обычным математикам, вроде Коперника. И я вновь прошу представить источник этих знаний (о верификации их я даже не спрашиваю).
Признайтесь, Вы лично сами ставите Бруно выше Коперника?

[krokus]

Ответ на сообщение №274

Браво Grinia!  Брависсимо!

[Morbid]

И вот когда овации улеглись, я услышу ответ на свой вопрос?

[Андрей Y]

И вот когда овации улеглись, я услышу ответ на свой вопрос?

Вам же ясно дают понять:  Гриня вслед за Бруно " получил свои знания в готовом виде от тех, кто действительно ЗНАЕТ."

Хорошо ещё не от "того, кто живёт в пруду".

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Обыкновенно те, у кого не хватает понимания, думают, что знают больше, а те, которые вовсе лишены ума, думают, что знают всё." - Это тоже Бруно.
Видимо от избытка ЗНАНИЯ о тех, кто ЗНАЕТ.

Вообще дискуссия "двух гигантов" очередной раз начинает напоминать анекдот:

-"Гиви, докажи теорему."

-"Ва!!! Мамой клянусь!"

[Grinia]

И я вновь прошу представить источник этих знаний (о верификации их я даже не спрашиваю).

Зачем Вам источник, если уже целая река  покрыла своими водами кураевсое болото. Даже Вам очевидно как лохонулся инквизитор.

Признайтесь, Вы лично сами ставите Бруно выше Коперника?

Ну, Вы прямо как в детском саду: кто главнее, самолет или танк?
Каждый достоин уважения и признания.
Коперника я уважаю за последовательность, с которой он привносил в мир знания.
В бытность свою Николаем Кребс он  учил, что земля, как и любое другое небесное тело, не может быть центром Вселенной; доказывал бесконечность и вечность мира. Николаем Коперником ему просто оставалось довершить свою космологию. К тому же пантеистическое представление о мироздании Н. Кузанского были использованы Бруно.
Одним словом, и самолет и танк служили в одной армии, но это, конечно, тяжелая информация для христианских материалистов. 
Бруно я люблю за то, что он не врет как Кураев, нагло и не краснея. Если Бруно сказал, что на других планетах есть жизнь, то так оно и есть, и я уже знаю, - его дом не "эта малая планета – Земля злосчастная моя." 
Все, на эту тему распространятся больше не стану, потому что не по теме. Надеюсь, Вы меня (в общих чертах) поймете как бывший "заблудший".
  Хотите говорить о Бруно, отмазывайте Кураева как можете, но это непосильный труд после таких косяков.

[Grinia]

"Обыкновенно те, у кого не хватает понимания, думают, что знают больше, а те, которые вовсе лишены ума, думают, что знают всё." - Это тоже Бруно.

"Филотей. Там, как это принято и как нужно, обычно находятся обыкновенная пища и салат, фрукты и домашние кушанья, из кухни и из аптек, для здоровых и для больных, холодные и горячие, в сыром виде и печеные, из животных, обитающих в воде и на земле, домашних и диких; жареное и вареное, созревшее и зеленое; вещи, которые служат только для питания, и такие, которые угождают вкусу; солидные и легкие, соленые и пресные, грубые и тонкие, горькие и сладкие! Так же и здесь с определенной последовательностью вам явились противоположности и разновидности, приспособленные к противоположным и разнообразным желудкам и вкусам тех, кому случалось присутствовать на нашем символическом пире, с тем чтобы никто не жаловался, что напрасно присоединился, а кому это не нравится, тот пусть примет участие в каком-либо другом.

О ПРИЧИНЕ, НАЧАЛЕ И ЕДИНОМ / Бруно

Это тоже Бруно.

[Morbid]

Я вновь понимаю Вашу детскую радость, ведь заветная мечта любого рериховца подловить оппонента на лжи, но к сожалению им этого не удается. Не является исключением и наш с Вами случай. Продекларировать обвинение во лжи легко, труднее показать где именно ложь. Вспоминая незабвенного штандартенфюрера CС, отмечу, что в разговоре всегда запоминается последняя фраза. Так вот у Бруно этой последней фразой неизменно становится автоакафист. Присмотритесь повнимательней к его диалогу – Бруно швыряет из стороны в сторону: “Ему мы обязаны освобождением от некоторых ложных предположений общей вульгарной философии, если не сказать, от слепоты. Однако он недалеко от нее ушел, так как, зная математику больше, чем природу…” Понять антиномичность суждений ноланца совсем нелегко, как может человек освободить других от слепоты, если сам “недалеко от нее ушел”? Впрочем, это весьма характерно для оккультистов, при желании в их писаниях можно найти вещи прямо противоположные по смыслу, что делает их очень удобными для апологетов.

Сравните пафос Бруно с высказыванием Ньютона, который говорил, что «если я вижу далее других, то лишь потому, что стою на плечах титанов». Для Ньютона его предшественники – титаны, для Бруно – “простые люди”.
Вновь повторюсь, Бруно нет дела до кого-либо кроме самого себя, из его текстов это явственно видно. В одном пожалуй соглашусь с Вами, единственное, что стоило бы делать о.Андрею, так это более полно цитировать, чтобы не давать повода ищущим повода.

Теперь о детском саде. Я не исключаю, что зачастую произвожу впечатление олигофрена, но ведь не настолько.  Мне и в голову бы не пришло сравнивать по значимости скажем Паскаля или Декарта, ведь они представители одной и той же методологической школы. С Бруно все наоборот, мне важно знать что для эзотерического сознания моего оппонента важнее, реальный ученый, прозрения которого основываются на наблюдениях и расчетах или журналист, спекулирующий на науке. Не хотел бы Вас расстраивать, но в науке нет места пантеизму, почему я уже объяснял на примере “испанских сапог” Галилея. По этому поводу Вы еще ничего не возразили.

Если Бруно сказал, что на других планетах есть жизнь, то так оно и есть, и я уже знаю…
Зачем Вам источник, если уже целая река  покрыла своими водами кураевсое болото. Даже Вам очевидно как лохонулся инквизитор

Порой не понимаю, серьезны ли Вы в разговоре со мной или нет. 

Простите, Гриня, на если оставить в стороне этическую сторону личности Джордано, ответы на ключевые вопросы я до сих пор не увидел.

[Morbid]

Небольшое отклонение от темы. Хочу принести свои извинения присутствующим (преимущественно конечно Вам, Гриня) за нередко резкий тон своих возражений. Видите ли, я не встречал ни в своей alma mater, ни в других университетах ученых похожих на балерин из Большого театра. Научные полемики, очень часто, происходят "на грани" и носят очень эмоциональный и жесткий характер. Я лишь плоть от плоти наших ВУЗов.