A A A A Автор Тема: За что сожгли Бруно?  (Прочитано 64196 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Сергей Толокунский

  • Гость
За что сожгли Бруно?
« : 08 Фев 2001 [03:07:11] »
Я давно хочу понять, но разные книги по-разному пишут. Насколько я понял, Коперник сказал, что планеты движутся по кругу вокруг Солнца, а не вокруг Земли? А Бруно дополнил, сказав, что по эллипсу. Так почему Бруно сожгли, а Коперник умер своей смертью?

Анатолий

  • Гость
Re: За что сожгли Бруно?
« Ответ #1 : 08 Фев 2001 [03:08:02] »
Однажды на заседании ученого совета ГАИШ  А.И. Рыбаков сказал следующее: "Как известно, Бруно сожгли не за астрономические высказывания, а за растрату церковной кассы!".

Сам я первоисточников не читал, знаю лишь советскую интерпретацию истории Бруно. Было бы интересно узнать мнение человека, действительно знакомого с подробностями этой истории, а не с советскими мифами.

Чехович Дмитрий

  • Гость
Re: За что сожгли Бруно?
« Ответ #2 : 08 Фев 2001 [15:50:57] »
Сергей, найдите книгу Климишина "Открытие Вселенной" (М., 1986). Хоть эта книга и вышла в советскую эпоху, там есть подробные сведения со ссылками на источники. Бруно не был борцом за идею в чистом виде (в отличие от Галилея). Материальные интересы Римской церкви Бруно действительно затронул, хотя насчет растраты - это вряд ли (не все так просто).

Оффлайн Чехович Дмитрий

  • *****
  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 9
  • Телескоп вместо телевизора!
    • Сообщения от Чехович Дмитрий
Re: За что сожгли Бруно?
« Ответ #3 : 07 Авг 2001 [21:07:02] »
Вот что пишет православный писатель:
Цитата
Напоминаю, что инквизиция сожгла не ученого астронома Бруно (в истории научной астрономии Бруно ничего не значит), а банального колдуна, который в обращении к вице-канцлеру Оксфордского университета сам рекомендовал себя - "доктор самой изощренной теологии, профессор самой чистой и безвредной магии".

(Диакон Андрей Кураев. Сегодня ли дают печать Антихриста? Пятнадцать вопросов об ИНН - http://www.kuraev.ru/inn10.html - сноска 147)
"Мицар", ТАЛ-150П, SW80ED, HEQ-5 Pro Syn Trek

Скалозуб

  • Гость
Джордано Бруно был сожжен в 1600 году в Риме на Площади Цветов, с кляпом во рту, дабы не мог сказать последнее слово толпе, собравшейся на его казнь. Сейчас там, на этой площади, стоит памятник Джордано Бруно. Историю пишут не диаконы кураевы, а специалисты-историки. Есть такая Encyclopedia Britanica, в Инете тоже есть сайт этой наиболее авторитетной энциклопедии. Вот там и надо черпать знанния о западноевропейской истории и культуре. А не у дьяконов кураевых - "Фельдфебеля в Вольтеры дам" - Скалозуб. ;D

Брокгауз и Эфрон

  • Гость
"Энциклопедический словарь"
« Ответ #5 : 08 Авг 2001 [10:04:20] »
Бруно (Джордано Bruno) Ч итальян. философ. род. в Ноле в 1543, в 1563 вступил в Доминиканский орден, но вскоре за свои сомнения относительно пресуществления и непорочного зачатия Девы Марии навлек на себя подозрения в еретичестве, принужден был бежать и в 1576 г. покинул Италию. С этих пор он скитался по Европе: в 1577 был в Женеве, оттуда отправился в Тулузу, где читал публичные лекции о книге Аристотеля УDe animaФ, а в 1579 г. посетил Париж, где читал лекции о книге Раймунда Люлля УВеликое искусствоФ; этим двум предметам посвящено и значительное число его сочинений. Его споры со сторонниками Аристотеля принудили его покинуть Париж и он в 1583 г. отправился в Лондон, где оставался в продолжение двух лет. Здесь он жил под покровительством французского посланника Мишеля де-Шатонеф-де-ла-Мовисьера и написал свои главнейшие произведения; в 1585 г. снова отправился в Париж, а в следующем году в Марбург, где ему запрещено было читать лекции, вследствие чего он переехал в Виттенберг, где в 1586 Ч 88 гг. читал лекции и при своем отъезде произнес горячую похвальную речь Лютеру. В следующие годы Б. жил в Праге, Гельмштедте, Франкфурте-на-Майне и Цюрихе и в 1592 г. возвратился в Италию. Несколько месяцев он прожил в Венеции и Падуе, никем не беспокоимый. Но 22 мая 1592 г. он был схвачен инквизицией в Венеции и в январе 1593 г. отправлен в Рим, где после семилетнего тюремного заключения и тщетных попыток склонить его к отречению от своих учений, 17 февраля 1600 г., был сожжен на Кампо деи Фиори, как еретик и нарушитель монашеского обета. Мужественно заявил Б. своим судьям, подобно Сократу, что им приходится с большим страхом встретить свой приговор, чем самому осужденному. Освобожденная Италия (1865) поспешила воздвигнуть в Неаполе памятник знаменитому мученику за свободу мысли и исследования, а 9 июня 1889 был торжественно открыт ему памятник на той самой площади Кампо деи Фиори, на которой инквизиция около 300 лет тому назад позорно предала его казни.8)

Оффлайн Чехович Дмитрий

  • *****
  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 9
  • Телескоп вместо телевизора!
    • Сообщения от Чехович Дмитрий
Re: За что сожгли Бруно?
« Ответ #6 : 08 Авг 2001 [16:29:01] »
Ну и при чем здесь астрономия?
"Мицар", ТАЛ-150П, SW80ED, HEQ-5 Pro Syn Trek

Джордано Бруно

  • Гость
О бесконечности вселенной и мирах
« Ответ #7 : 08 Авг 2001 [22:37:07] »
"Небо... единое безмерное пространство, лоно которого содержит все, эфирная область, в которой все пробегает и движется. В нем - бесчисленные звезды, созвездия, шары, солнца и земли... разумом мы заключаем о бесконечном количестве других"; "Все они имеют свои собственные движения... одни кружатся вокруг других".

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: За что сожгли Бруно?
« Ответ #8 : 09 Авг 2001 [05:14:32] »
Никто не заметил в исходном вопросе неточности. Сергей, если Вы еще нас слышите, Бруно ничего не говорил про эллипсы. Про эллипсы говорил Кеплер, который, как и Коперник, умер своей смертью.

Джордано Бруно не был астрономом в современном понимании этого слова. Он был ученым более широкого охвата, философом, который в своих философских обобщениях действительно высказал поразительные для того времени мысли. Они не были должным образом математически подкреплены, ну так что же? Мы, например, не называем астрономом Канта, но это не мешает говорить о космогонической гипотезе Канта-Лапласа и считать Канта великим мыслителем. С другой стороны, кто не согласен с тем, что Коперник был астроном? А что осталось от его трудов, кроме фразы "Земля вращается вокруг Солнца"? Бруно пошел гораздо дальше Коперника, который все-таки не смог отказаться от хрустальной сферы с неподвижными звездами.

Другой вопрос, за это ли Бруно сожгли? Мне, после того, что я про него почитал, кажется, что нет. Он в своих трудах и без космологии много чего наговорил, крайне неприятного для церкви. Сомневался в святости Иисуса, утверждал, что религия есть не более чем средство для управления неграмотным народом, критиковал христианскую этику, говорил, что из Библии нужно черпать лишь моральные истины, но не истины об устройстве мира и проч. Так что его астрономические воззрения были не единственной, да и не главной причиной его преследований. Он всю свою жизнь мотался по Европе (см. приведенные выше сведения), обзавелся могущественными врагами, из многих мест был изгнан, снискал себе славу "человека без малейших признаков религиозности"... В общем, всячески нарывался на неприятности. Чем и прославился. Мог бы, конечно, сидеть в каком-нибудь католическом университете, днем вешать лапшу на уши бурсакам, а вечером втихаря писать умные книги. Нам, потомкам, от этого было бы больше пользы. Но не такой был человек.

Версия о "церковной кассе" кажется надуманной. Кто бы доверил ее изгнанному отовсюду страннику "без малейших признаков религиозности"? А потом его что, семь лет судили за растрату?

Версия о колдовстве тоже сомнительна, не сказать, неправдоподобна. Колдуна отправляли на костер сразу, без проволочек. О чем с ним столько лет разговаривать? Ждать, пока он всех заколдует?
Было бы ошибкой думать.

Altair

  • Гость
Re: За что сожгли Бруно?
« Ответ #9 : 08 Сен 2001 [13:38:40] »
К сожалению, я тоже никак не могу найти достоверную информацию о злополучном Бруно, советские источники по этой теме я категорически отвергаю. Однако могу кое-чем поделиться.

1. Монах-расстрига для нас --- фолькльорный персонаж, однако тогда такой человек воспринимался обществом до крайности неприязненно. Человек, нарушивший клятву, данную Богу, не благонадежен ни в чем. Я встречал в литературе, что такие люди ценились наравне с беглыми каторжниками.

2. Инквизиция была разная. Та, что без проволочек выдавала смертный приговор колдунам и еретикам и наводила ужас на всю округу :o, была Испанская инквизиция, она действовала в Испании по инициативе короля Луи Филиппа и существовала всего 14 лет, с обсуждаемым событием она не совпадает ни в пространстве, ни во времени. Та же, что занималась делами Галилея и Бруно, была Римская инквизиция, это совсем другая организация, действовавшая непосредственно при Ватикане. Она за всю свою историю вынесла очень малое количество смертных приговоров, методы военных трибуналов были для нее не характерны. Однако она прославилась громкими скандальными процессами, типа процесса над Бруно. Сейчас она существует под названием Конгрегации вероучения, ее председатель Йозеф Ратцингер весьма известен в мире.

3. Коперник был епископом той самой Церкви, которая, по утверждениям советских авторов, так яростно боролась с его учением. Епископ в Церкви --- что-то вроде генерала в армии. Не окажись у коперниканства такие "проповедники", как Бруно, цензурный запрет на него не был бы наложен. Вот только не знаю, была ли у Коперника своя обсерватория, или он пользовался Папской обсерваторией в Кастельгандольфо (она и ныне там).

4. Папский совет по науке долгое время весьма благосклонно относился к дейтельности Галилея. И этого тоже сгубил недостаток смирения, хотя не столь радикально. Религия как таковая вообще индифферентна к вопросам устройства материального мира, так же как наука индифферентна к вопросам религии. Папа Иннокентий II (боюсь ошибиться) наложил цензурный запрет на новое учение, пытаясь пресечь нарастающий беспорядок в обществе, а вовсе не потому, что что-то там чему-то противоречило. Не выскажись Галилей в предисловии к своей книге о людях, которые не хотят принять его учение, и ему бы не пришлось пострадать.

5. Из всей этой истории я вижу только один практический вывод для астрономов: делайте науку и не дерзите фараонам, это не проходит даром и очень вредно для науки.

Korsar

  • Гость
Re:За что сожгли Бруно?
« Ответ #10 : 13 Фев 2002 [12:32:48] »
Была великолепная статья в Звездочете... Вобще журнал то хто нить читает?
Альтаир разаружил всех. Только Коперник не был епископом, а если и был то скорее не генералом а полковником, т. к. генералами были и сейчас остаются кардиналы. Дело в том что в те времена кардиналом мог быть и диакон (т. е. сержант по армейски). ;)
В той статье, кстати было таки упомянуто конкретно учение за которое и судили Бруно. Что касается энциклопедий, то они не являются научно - авторитетными изданиями. Святой Престол до сих пор не обнародовал протоколы заседаний суда!Посему все обсуждения скорее напоминают гадания на кофейной гуще. Но мысли Альтаира более всех верные.

Crio

  • Гость
Re: За что сожгли Бруно?
« Ответ #11 : 13 Фев 2002 [14:41:18] »

Религия как таковая вообще индифферентна к вопросам устройства материального мира.


Изначально религия претендовала на объяснение всего и вся, в том числе она навязывала свои представления об устройстве мира. Это потом ее из этой ниши вытеснила наука, в этом вопросе религия не вынесла конкуренции. Есть мнение, что наука ничем не лучше религии, на сегодняшний день наука навязывает нам свое мировозрение, например "научное" образование является обязательным для всех, у человека нет выбора, изучать ли ему естественные науки, или учиться магии, или в семинарии. Но все-таки здесь есть существенные отличия. Во-первых наука дает человеку что-то ощутимое, например электрическую лампочку, а вот насчет религии-вопрос очень спорный. И уж конечно ученые не станут никого сжигать на костре за то, что он мыслит ненаучно. И никогда не сжигали, им это просто не нужно.


Из всей этой истории я вижу только один практический вывод для астрономов: делайте науку и не дерзите фараонам, это не проходит даром и очень вредно для науки.


И давайте оставим это маленькое право- решать, дерзить или не дерзить, за самим человеком (пусть хоть он и астроном).


Ernest

  • Гость
Re:За что сожгли Бруно?
« Ответ #12 : 13 Фев 2002 [17:15:48] »
Кому интересна судьба и идеи Бруно могут обратиться к http://www.infidels.org/library/historical/john_kessler/giordano_bruno.html. Или просто поискать в Интернете "Giordano Bruno".

Кратко можно сказать, что его идея фикс очень проста и чрезвычайно плодотворна - "У Вселенной нет центра!" И пропагандируя эту идею и следствия из нее он, конечно, едва-ли мог прожить долго в условиях, когда и коперниковская схема воспринималасть не иначе как забавный курьез (попытка упростить расчетную схему Птолемея, причем с потерей точности).

Напомню, что Птолемей располагал в центре Мира Землю, Коперник - Солнце и это более-менее согласовывалось с религиозной доктриной Рима. А Бруно отказывал и Земле, и Солнцу, и всему человечеству в какой-либо исключительности. Что прямо противоречило не только католическим концепциям (с притензиями Рима на всеобщее представительство Бога в Мире), но и христианству и проч. сходным религиям вообще. Причем он умел захватывать слушателей своими идеями - был, что называется, хорошим пропагандистом.

То что Бруно был нормальным ученым - высказывал и отстаивал много ложных с современной точки зрения, не умаляет его достоинств. Почитайте оригинальные труды Ньютона, Ломоносова и проч. признанных гениев - 90% их трудов и догадок история отвергла.

А уж его моральный облик и вовсе мало интересен.
« Последнее редактирование: 13 Фев 2002 [17:18:07] от Ernest »

Korsar

  • Гость
Re:За что сожгли Бруно?
« Ответ #13 : 14 Фев 2002 [03:01:54] »
Читаем Ломоносова: ""Создатель дал роду человеческому две книги: первая - видимый мир... Вторая книга - Священное Писание... Обе обще удостоверяют нас не токмо в бытии Божием, но и в несказанных нам Его благодеяниях. Грех всевать между ними плевелы и раздоры". Обобщенно: наука и религия "...в распрю прийти не могут... разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду восклеплет" Ломоносов М. Стихотворения.

Sergey

  • Гость
Re:За что сожгли Бруно?
« Ответ #14 : 26 Июл 2002 [17:57:41] »
   И вот этими словами korsar завершил обсуждение. Аминь! Славная вышла эпитафия. Иными словами: Помер Максим и фиг с ним ???
Типа, не лезьте вы к фараонам! Как это не лезьте? А для чего эти твари еще и нужны? И, кстати, за растрату не сжигали - эта смерть для еретиков. В общем, погиб человек за самое правое дело, а про него уже и позабыли...Nec Hercules contra plures... >:(

Azazello

  • Гость
Re:За что сожгли Бруно?
« Ответ #15 : 26 Июл 2002 [18:25:10] »
Насколько мне известно, Бруно долго играл в кошки-мышки с Ватиканом. Он никогда не боялся высказывать все, что приходило ему в голову, а это не всем нравилось.

Его схватили в Венеции потому, что глупый купец потребовал от ДжБ невозможного: "Коль знания твои так велики, научи меня обогащаться через магию и превращать бесценные предметы в ЗОЛОТО". Бруно не умел этого делать, и стал читать этому идиоту курс философиию Что мог понять тот торгаш??? Вот и настучал, собака!!!! (Сюда б музювставку из какой-нибудь песенки блатной  ;)  ).
Кроме того, мне известно, что в "философских сонетах" Бруно писал

"Кристалл небес мне не преграда боле, преодолев его подьемлюсь в бесконечность!". А церковные деятели хотели власти над умами и душами, и таких вольнодумцев им не надо было. Да и учение о множественности миров вряд ли кого устраивало.

Кроме того, есть замечательная статья в "Человеке и Вселенной". Не помню номер точный, кажется 1-3.

Людям не нравятся те, кто умнее, добрее, сильнее и тп. А Джордано таким как раз и был. Почти как Христос. ЭХХХХХХХХХХ..........
А дело Джордано Бруно до сих пор храниться в Ватикане за семью печатями.

Sergey

  • Гость
Re:За что сожгли Бруно?
« Ответ #16 : 26 Июл 2002 [22:20:46] »
   Во-во и я том же! Курс серебрянника самый устойчивый.
  Читал я, кстати, кое-что писанное диаконом Кураевым, довольно забавные писания - дескать, не только мы церковники мракобесы, греки были еще хуже, а уж египтяне и вовсе крокодилофилы... (Повторять его сентенции остерегусь, дабы не вылететь с позором с этого форума).

bob

  • Гость
Re:За что сожгли Бруно?
« Ответ #17 : 19 Авг 2002 [21:18:18] »
Наш известный математик и физик Арнольд, встречался лет семь назад с папой римским, и, за чашечкой, попросил папу снять анафему с Джордано Бруно, и оправдать его как Галилея. Папа отказался наотрез. "Почему?"- удивлённо спросил наш учёный- ведь Д.Б. пострадал ни за что!". "Нет". - ответил мудрый старик, -"Церковь никогда не упорствовала в своих заблужениях. Галилей оправдан, так как правота его признана наукой. Джордано. наоборот, утверждал не МНОЖЕСТВЕННОСТЬ МИРОВ, что тогда понимали все, но МНОЖЕСТВЕННОСТЬ ОБИТАЕМЫХ МИРОВ, что не доказано по сей день и противоречит писнию ." Вот так, ни много ни мало. Арнольду пришлось это проглотить :) :) :) Закон есть закон!

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 638
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re:За что сожгли Бруно?
« Ответ #18 : 22 Авг 2002 [15:26:58] »
Вся эта история с Бруно весьма и весьма банальна. Все же он не был последним изгоем и бедным скитальцем. Шла обычная борьба за власть и деньги.  Церковь по части конфликтов с тогдашней наукой вела себя не очень агрессивно. Ежели заставили кого и отречься от своих взглядов так это мелочи. И вроде как никого не жгли и в по семь лет следствий не вели.  Простая междусобная война за лидерство и власть и соответственно за деньги а предлог для нее всегда можно подобрать.  Кстати такая же бодяга была и с распятием Христа. Если на это посмотреть здраво без лишних эмоций. Борьба церквей конфессий и в итоге поражение слабой стороны которое всегда каралось достаточно жестоко. Да и думаю что деньги тоже не последнюю роль сыграли. Сегодняшние процессы над мало мальски влиятельными или известными лицами мало чем отличаются. Раньше то же так было может чуть пожестче.

bob

  • Гость
Re:За что сожгли Бруно?
« Ответ #19 : 22 Авг 2002 [16:12:35] »
В-общем, да. Мир жесток во все времена. Бруно пытался стать лидером раскола церкви. За левый уклонизм и был наказан :)