Звездные Цепочки

[budden]

Покрутил вот эту карту, основанную на данных аппарата "Гиппарх". Там можно летать между звёзд. Жаль, что летать можно только в видимой звёздной величине, хотя казалось бы, логичнее, если бы дали летать, глядя на абсолютную звёздную величину. И здесь что-то мутят.

https://sci.esa.int/star_mapper/

Что-то плохо совсем с цепочками там. Однако, можно заметить, что Плеяды они разорвали на два объекта, находящихся на большом расстоянии. В это мало верится. Кроме того, в каталог включены звёзды, для которых "отношение ошибки параллакса к параллаксу менее 1/5", а это означает ошибку измерения расстояния в 20%. Т.е. я совершенно по делу задал вопрос про погрешность изменения тех самых 425 световых лет. Естественно, при такой погрешности цепочки, если они есть, потеряются. Другое дело, что и таких цепочек гораздо меньше, чем я ожидал (я искал среди видимых и знакомых мне звёзд по данным стеллариума).

[budden]

Не в полном. Алькаид и Дубхе выбиваются на 20 и 40 световых лет

Эти две случайно спроецировались и не относятся к "движущейся группе большой медведицы", которую я и назвал "скоплением", вслед за некоторыми астрономами - не помню, где вчера попадалось упоминание, что эту группу некоторые считают рассеянным скоплением. Остаётся 5 - вполне нормальное число. Проблема там скорее с тем, что цепочка не особо-то ровная. Но меня и такие устроят для красоты, если они найдутся в ассортименте. Но что-то как-то не особо находятся.

[budden]

Это медленное растягивание скопления гравитационным притяжением галактики.

После того, как начались замуты с тёмной материей, я очень с большим скепсисом всё это воспринимаю. Да и срок, за который мы наблюдаем Вселенную с помощью приборов, ничтожен по сравнению с её возрастом. Надо не бросаться всё объяснять с умным видом, а быть скромнее и сказать "мы почти ничего не знаем". В любом случае, отношение имеет. В модели "галактика - это космический живой организм" должны быть органы звёздорождения и механизмы их распространения. Даже если моя идея с бешеным огурцом не работает, то и приливные хвосты сойдут.

[budden]

Облака межзвездного газа начинающие гравитационно сжиматься сжимаются к флуктуациям плотности, которые изначально случайны. На то они и флуктуации.

Это написано в ваших книжках. Бумага всё стерпит. Люди заведомо не могли видеть рождения ни одной звезды, т.к. по их же теориям, это происходит 50 млн лет. Имея возраст около 5 тыс лет и имея хорошие приборы буквально пару столетий, рассуждать о процессах, происходящих в 10000 раз дольше своего возраста - это просто сверхнаглость. Как если бы младенец в пелёнках дедушку поучал, но в астрономическое число раз более нагло, т.к. дедушка всё же старше хоть сколько-то осмысленного младенца раз в 50. А тут все 10000. Т.е. тут прекрасное сочетание "бумага всё стерпит", "звёзды далеко и проверить нельзя" и "либо ишак, либо эмир, либо я".

[budden]

примерно +/-5 световых лет.

Откуда Вы это взяли? В интернете пишут, что миссия Гиппарх уточнила расстояния для 20000 звёзд с точностью не хуже 10 %, а для 49 000 звёзд — не хуже 20 %. Не знаю, что именно означает "не хуже", но для 400 световых лет 10% - это 40 световых лет, в зависимости от того, что они имели в виду. Чем дальше, тем точность ниже. 400 св. лет - уже изрядно далеко. Так что прошу обоснование.

[budden]

А, оказывается, gaia вроде бы лучше. Но с ней были проблемы. Или с чем? Многовато новой информации за короткое время, начинаю забывать и путать. Нда, вот тут нагуглил:

https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/66771/1/physics_space_2019-04.pdf

В общем, под капотом там какой-то кошмар. Для переменных объектов точность резко снижается, к примеру, а их ведь много. "Одиозный случай с RR Lyr", когда при переходе от первого ко второму набору данных парллакс изменился на 5 миллисекунд дуги. Для объекта на расстоянии 100 парсек, как я понимаю, параллакс равен 10 миллисекундам дуги. Т.е. в таком одиозном случае ошибка определения расстояния составила бы 50%.

[budden]

В общем, в недобрый час я полез в эти цепочки и похоже, придётся ограничиться Большим Ковшом и (условно) поясом Ориона. Но если кто-нибудь что-нибудь найдёт, то пишите

[Ulmo]

Это медленное растягивание скопления гравитационным притяжением галактики.

После того, как начались замуты с тёмной материей, я очень с большим скепсисом всё это воспринимаю. Да и срок, за который мы наблюдаем Вселенную с помощью приборов, ничтожен по сравнению с её возрастом. Надо не бросаться всё объяснять с умным видом, а быть скромнее и сказать "мы почти ничего не знаем".

Приливное воздействие на протяженные объекты в неоднородном гравитационном поле - это можно сказать обыденность. Мы можем не знать точно как именно неоднородно гравитационное поле галактики, но знаем как оно в общем должно влиять.

Облака межзвездного газа начинающие гравитационно сжиматься сжимаются к флуктуациям плотности, которые изначально случайны. На то они и флуктуации.

Это написано в ваших книжках. Бумага всё стерпит.

О... Наших книжках. Вы противоставляете себя всем тем, кто занимался изучением астрофизики и звездообразования, причем сразу объявляете что они не правы, а вам открылась истина?

Люди заведомо не могли видеть рождения ни одной звезды, т.к. по их же теориям, это происходит 50 млн лет. Имея возраст около 5 тыс лет и имея хорошие приборы буквально пару столетий, рассуждать о процессах, происходящих в 10000 раз дольше своего возраста - это просто сверхнаглость.

Просто ознакомьтесь с тем на основании чего были сделаны выводы о том как образовываются звезды. Хотя о чем это я, у вас же все просто - вы носитель истины, а все остальные, так... сверхнаглые.

Откуда Вы это взяли?

Не поверите. Данные по звездам есть в каталогах и программах планетариях.

[Инопланетянин]

Люди заведомо не могли видеть рождения ни одной звезды, т.к. по их же теориям, это происходит 50 млн лет.

Скорость света конечная и довольно маленькая. Когда появятся телескопы позволяющие рассматривать отдельные звёзды на 50 и более млн. лет, тогда и поговорим.

[budden]

Приливное воздействие на протяженные объекты в неоднородном гравитационном поле - это можно сказать обыденность. Мы можем не знать точно как именно неоднородно гравитационное поле галактики, но знаем как оно в общем должно влиять.

Никто не спорит с существованием приливных сил, но именно, что мы не знаем деталей и не знаем, что ещё может влиять. Ведь тёмную материю придумали, когда обычной гравитации не хватило. По общему принципу "если у нас не хватает переменных - давайте их выдумаем и добавим". Иногда это работает, но не обязательно.

О... Наших книжках. Вы противоставляете себя всем тем, кто занимался изучением астрофизики и звездообразования, причем сразу объявляете что они не правы, а вам открылась истина?

Нет, не всем, но некоторым. В общем и целом наука вполне может тотально заблуждаться, даже в обыденных вещах. Научное сообщество может дружно видеть то, чего нет, и не видеть то, что есть. Это проявляется даже в простых вещах и это просто исторический факт. Флогистон и волны-убийцы - как два примера. Что уж говорить про небо. Поэтому, если кто-то там чем-то занимался, то это ещё не повод для безграничного доверия.

Просто ознакомьтесь с тем на основании чего были сделаны выводы о том как образовываются звезды. Хотя о чем это я, у вас же все просто - вы носитель истины, а все остальные, так... сверхнаглые.

Сарказм неуместен. Я не претендую на истину, в основном я утверждаю, что современная наука скорее всего рисует в целом ложную картину мироздания. Я, конечно, по фактам знаю ещё меньше, но по признакам я могу судить, что уровень знаний науки о Космосе очень низкий пока что, равно как и уровень мышления. В качестве примера, лично Вы берётесь рассуждать о вещах, о которых понятия не имеете. У Вас нет определения цепочек, зато Вы знаете, что их нет. Напоминает ситуацию из "Федота-Стрельца". С понятием астеризма тоже какая-то лажа получилась. Почему я должен верить вам в сложных вещах, если у вас даже с понятийным аппаратом так плохо?

Не поверите. Данные по звездам есть в каталогах и программах планетариях.

А как они туда попали? Каталоги и планетарии - это не военная приёмка и даже не бухгалтерский учёт. Никто не несёт реальной ответственности, если промажут в замерах расстояний до звезды не на те 5%, которые заявлены, а на все 50%. И проверить это никак нельзя. Я вчера приводил ссылку на статью про данные gaia, и там есть история про параллакс, который сменил знак после публикации второй серии данных. Сегодня нашёл вот это:

https://sciencejournals.ru/issues/pisma/2021/vol_47/iss_12/Pisma_2112004Tsvetkov/Pisma_2112004Tsvetkov-site.html

Там вообще прекрасное: замерен параллакс у полутора миллиардов звёзд, из них у 283 миллионов он получился отрицательным, только 100 миллионов звёзд имеют относительную погрешность лучше 10% (не знаю, как они считали её, но линейки для непосредственного замера расстояний до звёзд у них точно не было, поэтому это всё лишь косвенные построения, не исключающие возможности дальнейших ошибок). И в итоге там рекомендуется "использовать индивидуальные параллаксы с большой осторожностью", а можно проводить лишь статистику по большим группам. Кроме того, чем ярче звезда, тем ниже точность.


Так что не надо мне втирать про 400 +- 5 световых лет (это один процент вообще-то). Я не готов в это поверить, как минимум, без ссылки на документ, где проведены соответствующие обоснования. Понятно, что мне это будет сложно проверить, не будучи специалистом. Но я думаю, что Вы просто не сможете привести такую ссылку ввиду несуществования такого документа. В любом случае, даже если это обоснование и существует, никто не гарантирует его безошибочность. Поэтому для себя я делаю вывод, что пока что у нас нет возможности предметно рассуждать о расположении звёзд в Плеядах. Думаю, через какое-то время шум утрясётся и может быть будет более ясно, насколько точно в действительности было замеряно расстояние.

Касаемо цепочек, я вчера посмотрел ещё раз в стеллариуме, и почти все цепочки и группы звёзд, которые я вспомнил, оказались мнимыми. Графику созвездий я учил по Г.Рею. Малый Ковш, Орёл, крылья Лебедя, рука Персея, Кассиопея, Дракон, голова Геркулеса (там ещё есть цепочки, до них не добрался), руки Близнецов, голова Волопаса, хвост Кита, веревочка от одной из Рыб - всё это оказалось составленным из совершенно неблизких друг к другу звёзд. Интересно выглядит левая сторона Северной Короны - как цепочка звёзд, вдоль которой мы смотрим. Однако расстояния там неравномерные, на спектральные классы не смотрел. Ну и в Дельфине вроде что-то более-менее похожее.

Жаль, но что же поделать. Остаётся только Большой Ковш (условно отнесём к звёздным скоплениям) и Орион (там не только пояс, но и ещё какие-то звёзды примерно на том же расстоянии, хотя это всё вместе на цепочку никак не тянет). Другие звёздные скопления слишком далеко - пока, по всей видимости, точность измерения расстояний недостаточна.

Я откровенно поленился искать закономерности в "потоке Большой Медведицы", который размазан по всему небу. Разве только Гемма примерно на продолжении цепочки Ковша, но слишком на отшибе.

Короче, если кто-нибудь вдруг найдёт ещё цепочки - пишите, порадуемся красоте.

[budden]

Люди заведомо не могли видеть рождения ни одной звезды, т.к. по их же теориям, это происходит 50 млн лет.

Скорость света конечная и довольно маленькая. Когда появятся телескопы позволяющие рассматривать отдельные звёзды на 50 и более млн. лет, тогда и поговорим.

Если мы рассмотрим N разных рождающихся звёзд, находящихся на разном удалении от нас, это всё равно не даст нам возможности судить об эволюции одной звезды. Все наши рассуждения будут косвенными.  Из-за низкого темпа процесса и динамика нам будет не видна. Кроме того, там вроде облако становится непрозрачным, и это принципиально важно. Таинство рождения, так сказать. Значит, не всякий телескоп нам что-то покажет, если вообще хоть какой-то покажет. Вот Земля, к примеру, у нас под ногами, но мы не знаем, что там внутри, у нас только ограниченный набор инструментов для "взгляда внутрь". С тем же успехом можно судить о рождении человека по нарезке кадров 18+ из разных роддомов. Более-менее честным было бы залететь в облако, в котором рождается звезда, покрутиться около, и поглядеть в течение 50 млн. лет, что да как. И так посмотреть за рождением не одной звезды, а хотя бы десятка. Тогда да, можно будет говорить, что мы знаем, как рождаются звёзды. А пока - нет.

[Ulmo]

Никто не спорит с существованием приливных сил, но именно, что мы не знаем деталей и не знаем, что ещё может влиять.

Вы мне напоминаете апологетов Нибиру в 2012 году, которым раз за разом говоришь, что никакая планета не может перемещаться так, как их Нибиру, а они в ответ - ну мы же не можем сказать что знаем абсолютно все законы, наверняка мы что-то не знаем благодаря чему она двигается так нам кажется Порочный подход - объяснять то что вам хочется некими не открытыми законами.

В общем и целом наука вполне может тотально заблуждаться, даже в обыденных вещах.

Надо же. В общем и в целом. То есть десятки тысяч ученых за последние сто лет, они все тотально заблуждаются, а вы конечно нет?

Сарказм неуместен. Я не претендую на истину, в основном я утверждаю, что современная наука скорее всего рисует в целом ложную картину мироздания.

Абсолютно уместен. Вы на истину не претендуете, но сразу всех причисляете в разряд дураков

Я, конечно, по фактам знаю ещё меньше, но по признакам я могу судить, что уровень знаний науки о Космосе очень низкий

По каким признакам? Вы же сами только что сказали, что знаете мало. Откуда у вас базис для суждений о том, о чем вы знаете мало и в чем похоже не разбираетесь? Вам так кажется? Это не достаточно.

В качестве примера, лично Вы берётесь рассуждать о вещах, о которых понятия не имеете. У Вас нет определения цепочек, зато Вы знаете, что их нет.

Я пользуюсь вашим определением, для меня нет никаких причин выделять цепочки звезд и давать этому определение. Я не имею никакого понятия о звездных цепочках, зато имею о звездообразование и случайном распределении. И я не говорю что цепочек нет - я говорю, что они не более чем результат случайного расположения звезд. Если звезд много, всегда найдется несколько случайно выстроившихся в цепочку.

Так что не надо мне втирать про 400 +- 5 световых лет (это один процент вообще-то).

Сами проверьте в Стеллариуме - там не для всех звезд указаны расстояния, видимо как раз из-за того, что для некоторых слишком большая погрешность. Зато те, для которых расстояние получено с достаточной точностью, данные есть.

[Rain Dog]

Это апофения - переживание, заключающееся в способности видеть структуру или взаимосвязи в случайных или бессмысленных данных. Благодаря такому "глюку" мы можем видеть очертания животных в облаках, лица в случайной структуре дерева и т.п.
Так и цепочки звёзд. При достаточно большом количестве звёзд можно найти цепочу. Точно так же как взять случайный набор точек на белом листе - и там можно будет найти такие цепочки. 

[Shandrik]

Дакажы!

[budden]

Как докажете, что это именно она? Так ведь любые, даже реально существующие объекты можно списать на особенности восприятия, и такое тоже бывало в истории науки. Должен быть чёткий критерий. На данный момент я разобрался с тем, что многие цепочки (да почти все) являются проекцией, если верить замерам расстояний, а верить приходится, т.к. там разброс бывает в десять раз, вряд ли современная астрометрия настолько беспомощна, чтобы и тут промазать. Кажутся ли они или нет - этот вопрос пока открыт для меня. Я уже из психологии заметил, что после чтения книги Г.Рея я стал избирательно обращать внимание на те звёзды, которые у него включены в графику созвездий и игнорировать остальные. А в этих созвездиях есть цепочки (картинку, конечно, удобнее из цепочек составлять), а часть звёзд просто не входит в графику. Т.е. в моём случае понятное объяснение, что часть цепочек действительно иллюзорны и находятся в моей голове. Но этого недостаточно для точных утверждений. Можно было бы провести ещё один эксперимент, а именно, нарисовать искусственное случайное звёздное небо и посмотреть, будет ли оно похоже на вид на настоящее. То, что человеку кажутся цепочки или волокна или что-то, может иметь разную природу. Например, это может быть работа фильтров, которые проводят частотный анализ и соответственно позволяют выделять реально существующие фигуры. Недаром же набирали добровольцев для поиска каких-то там узоров то ли в солнечной короне, то ли где-то ещё. Человеческий зрительный анализатор может дофига всего заметить, что сложно формализовать. Если искусственное небо будет субъективно, но для многих наблюдателей похоже на настоящее, то значит, нет никаких цепочек. Если будет непохоже, то надо дальше разбираться.

[budden]

...

Обоснование про допуск никакое. Дайте хотя бы ссылку на параметры звезды, где указан именно Ваш допуск.

Я пользуюсь вашим определением,

Вы не можете пользоваться тем, чего я не давал.

По каким признакам?

Часть я уже назвал, про дедушку. Остальные к теме не относятся. Ну можно ещё в качестве примера посмотреть, как менялись наши (ну т.е. скорее ваши) представления о Космосе за последние 100 лет и проэкстраполировать. Когда наука развита, она переживает мало потрясений основ, про астрономию пока рано это говорить - она интенсивно меняется.

[Ulmo]

Дайте хотя бы ссылку на параметры звезды, где указан именно Ваш допуск.

Открываете Стеллариум, выделяете Плеяды, приближаете. Там видны две цепочки из слабых звезд. Для большей части звезд из них данных по расстоянию нет. Но в одной есть для двух, а в другой для трех звезд.

[budden]

Дайте хотя бы ссылку на параметры звезды, где указан именно Ваш допуск.

Открываете Стеллариум, выделяете Плеяды, приближаете. Там видны две цепочки из слабых звезд. Для большей части звезд из них данных по расстоянию нет. Но в одной есть для двух, а в другой для трех звезд.

Я открываю стелларим-веб и там нет допуска. Там есть только данные по расстоянию. Откуда допуск +-5 лет? Я именно про это спрашивал.

[Ulmo]

Я открываю стелларим-веб и там нет допуска. Там есть только данные по расстоянию. Откуда допуск +-5 лет?

Понял. Я не смотрю в веб версии. У меня скачанная и установленная на компьютере программа

[budden]

Я поставил его на свою ubuntu 18, возможно, там старая версия из пакетов. Однако и там нет допуска, да и звёзд с Вашими расстояниями я не нашёл. Я взял неплохую, на мой взгляд, звезду HIP 17692 - если я правильно понял, она не чрезмерно яркая (хотя 7-я величина), не двойная не переменная, находится примерно там же, где и Ваша "цепочка", и вот этот каталог от Гиппарха:

https://heasarc.gsfc.nasa.gov/W3Browse/star-catalog/hipparcos.html

и далее там жмём на

https://heasarc.gsfc.nasa.gov/db-perl/W3Browse/w3table.pl?tablehead=name%3Dhipparcos&Action=More+Options

В итоге, параллакс 8.35 мас, стандартная ошибка 1 мас. Ни о каком проценте точности речи и близко нет, погрешность, очевидно, не менее 10%. Так откуда информация о допуске менее одного процента? 

В данные Геи даже не полезу - не смог разобраться, но там без бутылки явно не разобраться.