Звездные Цепочки

[budden]

Согласен: цепочки видны больше всего на пределе чувствительности, когда практически невозможно различить звезды по светимости. То есть, это реультат совокупного влияния процесса формирования фотографии и обнаружения примитивов глазом. Так?

С учётом того, что расстояния до многих звёзд неизвестны (например, для Денеба есть большие расхождения, если прочитанные мной материалы не устарели), мы, вообще говоря, не можем, глядя на какую-то цепочку звёзд сказать, астеризм это или нет. В том, что касается пояса Ориона, я не нашёл общепризннанного мнения о том, какие расстояния до его звёзд. И это расхождение является ключевым для того, следует ли называть соседство звёзд Ориона астеризмом или они действительно находятся относительно близко друг к другу. Во всяком случае, две из них вроде как действительно соседки, а с третьей неясность.

На расстояниях порядка 1000 св. лет, как я понимаю, замерять расстояния становится сложно. (Вот кстати, современная наука не может ответить на такой простой вопрос, каково расстояние до той или иной звезды, а вот то, что звёздных цепочек на небе нет, вам объяснит любой любитель астрономии, такой вот парадокс науки).

Если кто-то заведомо объявляет любую цепочку звёзд кажущейся, то это, мягко говоря, не вполне научно (неверно понял термин "астеризм", который впервые встретил только позавчера, поэтому исправил сообщение).

[budden]

Physical investigations of star chains.pdf

Течение мысли Учёных в этой статье очень хорошо повторяет анекдот, в котором физики доказывали теорему о том, что все нечётные числа, большие одного - простые (и таки доказали).

[budden]

Вроде тут есть модель (надо открыть в отдельной ссылке) ближайших звёзд.

https://gruze.org/10pc/resources/
https://gruze.org/fly_10pc/

Одну цепочку я там увидел. Также оказалось, что Тау Кита тоже похожа на Солнце. Однако взаимное расположение Тау Кита, Альфы Центавра и Солнца всё же трудно назвать цепочкой - не хватает пары звёзд между, да и угол излома цепочки великоват. Возможно, невнимательно изучил окрестности.

[viesis]

А чем вас эти цепочки так заинтересовали, какую зависимость хотите найти?

[budden]

Я верю в то, что Космос представляет из себя своего рода живой организм и мне интересно, как он устроен. Об устройстве живой природы мы знаем много, а об устройстве космоса - мало. Конечно, галактики, шаровые скопления, звёзды и планетные системы - это отличные проявления порядка, но найти ещё какое-нибудь ещё будет не лишним. Плюс хочется, чтобы те цепочки, которые видны на небе, были этому иллюстрацией. А то порядок в живом очевиден, а в Космосе он менее очевиден. Изначально цепочки привлекли меня именно своей эстетикой, ребёнку объясняю небо и возник про них вопрос - он естествен. И к сожалению, оказалось, что большая часть очевидных на небе цепочек и фигур, не является такими цепочками. Ну и плюс я за истину, и против психологов-всезнаек, которые все столетия существования научной мысли топили новые и интересные прозрения.

[viesis]

И к сожалению, оказалось, что большая часть очевидных на небе цепочек и фигур, не является такими цепочками.

Это вы решили, сравнив расстояния до входящих в них звёзд?
Потом сами по себе критерии очевидности довольно субъективны .

[dr_magneto]

Моя версия состоит в том, что есть "фабрики звёзд"

это не ваша версия
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BE
движущаяся группа, компактно видимая на небе:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D1%83%D1%89%D0%B0%D1%8F%D1%81%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D1%8B

[budden]

Потом сами по себе критерии очевидности довольно субъективны

Думаю, что цепочки в каких-то случаях (Кассиопея, хотя это не цепочка, ну или, скажем, Дракон) более-менее однозначны и любой человек их одинаково проложит. А в каких-то - менее однозначны.

[budden]

движущаяся группа, компактно видимая на небе:

именно это я и назвал "созвездием номер один", потому что это действительно созвездие номер один. Хотя знал только про 6 звёзд. Вчера, впрочем успел увидеть некоторые другие в Стеллариуме. Но не знал, что группа такая большая. Нужно как-нибудь доизучить эту тему и посмотреть, как оно смотрится на небе всё вместе. До того, как я узнал расстояния до звёзд Большого Ковша, я много лет думал, что это просто звёзды так спроецировались на небо. Оказывается, меня всё это время, по сути, обманывали. В общем-то в Ковше и цепочка есть, если понятие "цепочки" толковать более-менее вольно.

Моя версия состоит в том, что есть "фабрики звёзд"

это не ваша версия

Ну нет, всё же это моя версия. Я не верю в упрощённые расхожие упрощённые модели звёзд. Сложность звёздного организма вряд ли ниже, чем сложность белковых живых организмов, в которых не тупо химия и физика, а везде ферменты, цифровые коды, тонкая настройка, системы управления, многократное резервирование функций, оптимизация до предельных значений. Исходя из этого, если попытаться сделать (виртуальную) Вселенную по тем убогим мат. моделям, которые люди сегодня пытаются строить, то скорее всего никаких звёзд и планет не будет - а будет просто помойка. А раз так, то и рождение звезды вряд ли устроено проще, чем рождение муравья. Поэтому, говоря "фабрика", я не имею в виду "было облако, потом оно упало, и получилась звезда", а имею в виду некий более сложный механизм. Какой именно - это вряд ли мы узнаем при нашей с вами жизни. Хотя наверняка и это тоже не моя версия.

[budden]

Это вы решили, сравнив расстояния до входящих в них звёзд?

Да. Но там кое-где есть реально куски цепочек. Мне особо некогда этим заниматься, это надо долгими пасмурными ночами, наверняка кто-нибудь когда-нибудь это сделает.

[Swanier de la canaglia]

Большой ковш (UMa) есть ни что иное, как цепочка звезд. Они довольно близки друг к другу, хотя не так, как если бы ими был инкрустирован настоящий исполинский ковш.

[Ulmo]

Нужен критерий определяющий насколько близки звезды, что бы считать их связанной цепочкой.
В том-же ковше расстояние между Мицаром и Алькором около 7 световых лет при угловом расстоянии в 4°20', а между Алькаидом и Мицаром уже 10.6 световых лет при угловом расстоянии 6°45' при этом, если поискать по карте там хватает менее ярких звезд которые так-же находятся на расстояниях от солнца в 120-70 световых лет. Это просто звездная ассоцияция - группа звезд имеющая общее происхождение и одинаковое движение. Выстроились при этом самые яркие звезды ассоциации в цепочку или нет, на мой взгляд совершенно не принципиально - это дело случая.

[budden]

А Вы доподлинно знаете, что это дело случая и можете доказать или это просто слова?

Да, нужен критерий цепочки. Например, угол между соседними векторами в пространстве не более 30 градусов, отклонения в расстоянии 30% среди соседей и не более 2-х кратного во всей цепочке. Также можно попробовать допустить пропуски звеньев в каких-то случаях (например, если по обе стороны от пропуска есть не менее 2 звёзд в цепочке, с более строгими критериями). И критерий на близость характеристик звёзд. При расчёте расстояний нужно учитывать, что некоторые расстояния измерены с большим разбросом и тут можно поступить по-разному. Либо консервативно (не знаем - нет цепочки), либо оптимистично (не знаем - считаем, что есть цепочка). Самым правильным, видимо, будет поставить на таких цепочках вопросительный знак и отложить их на потом, когда будет больше известно о расстояниях.

Ну что, если есть желающие изучить этот вопрос для видимых звёзд и составить карту цепочек, то я могу в определённой мере профинансировать. Своего времени не могу на это потратить, но очень хочется иметь такую карту. Пишите в личку.

[Ulmo]

А Вы доподлинно знаете, что это дело случая и можете доказать или это просто слова?

Точно так-же спрашиваю - вы доподлинно знаете, что это не случайно и можете это доказать?

[budden]

Я уже выше высказался, что я лишь ищу такие цепочки (точнее сказать, ищу дополнительные, Большой Ковш уже есть и его параметры можно использовать как критерий поиска) и предполагаю, что они есть. Связаны ли они с каким-то особым механизмом производства звёзд - это уже отдельный вопрос. Зачем повторно спрашивать? Я ответил на Ваш вопрос, теперь прошу ответить на мой. Ну и так вообще отвечать вопросом на вопрос - не очень вежливо. Можно было сначала ответить на мой вопрос, а потом задавать встречный.

[Ulmo]

Рассеяных звездных скоплений кучи. Но цепочек там мало

[budden]

Во-первых, если Вы знаете, что их мало, то это значит, что их кто-то считал? Какое определение цепочек было для подсчёта использовано? Или это субъективное ощущение? Как из этого следует, что цепочки являются случайностью? Вот открываю, кстати говоря, Википедию, и вижу "приливные хвосты" у Гиад - чем не цепочки? В принципе я и говорил о версии, что звезды возникают на некоей фабрике (ну или рождаются, если угодно, космической маткой, у нас сейчас тема муравьёв актуальна), а потом разлетаются по Галактике, выбрасываясь в виде цепочек, и примерно это же и написано в Википедии. Надо бы понять, как выглядят эти хвосты.

[budden]

Ну и чисто визуально, в Плеядах всё прямо кишит цепочками (и кроме того, есть что-то похожее на раскручивающуюся спираль из звёзд), в Гиадах я не очень понял, где их граница, но, если я понял правильно, то и там есть что-то похожее на цепочки. В Яслях мерещится что-то похожее на квадратно-гнездовую структуру.

[budden]

Посмотрел видео про приливные хвосты Гиад, но там не цепочки, а какие-то не знаю как сказать, разлитые чернильницы скорее - слишком много звёзд. Что совершенно не исключает возможного наличия цепочек в этих хвостах. Помимо этого, и в шаровых скоплениях наблюдатели видят цепочки, называя их "волосатыми" на вид. Цитата в качестве примера, источник тут вряд ли важен:

Несмотря на то, что фотографии шаровых скоплений очень похожи друг на друга, наблюдения в телескопы 150-мм и выше при высоких увеличениях позволяют рассмотреть особые «рисунки», образованные цепочками плохо разрешившихся звездочек, что составляет дополнительный интерес

Но это отдельная тема, которую лучше не будем здесь касаться - меня сейчас интересуют цепочки вне шаровых скоплений. Так на чём основано утверждение о случайности цепочек?

[Ulmo]

в Плеядах всё прямо кишит цепочками

В Плеядах куча ярких звезд. Т.е. конечно можно взять эту кучу, выбрать три звезды видимые на линии и объявить это цепочкой, но по факту там просто куча звезд, где всегда можно найти множество коротких "цепочек". С Гиадами то-же самое.

и в шаровых скоплениях наблюдатели видят цепочки

Аналогично. В шаре из звезд, всегда можно найти "цепочку"