Звездные Цепочки

[budden]

Вы не ответили на вопрос. Вы определённо утверждали, что цепочки - случайность. Доказать можете? Надеюсь, Вы не будете далее уклоняться от ответа и дадите такой же определённый ответ, как и изначальное утверждение. Ответа здесь по сути дела может быть только два: "да, известно, что они случайность, это доказал такой-то в таком-то году". Или "нет, то, что они случайны, не доказано". Пока из "доказательств" случайности цепочек я рассмотрел только статью из Sky And Telescope, которую здесь привели. Статья по своему содержанию больше похожа на анекдот, чем на научную статью. А именно, они взяли 10 кажущихся звёздных цепочек, 9 оказались случайными, про одну непонятно, и в итоге на основании рассмотренного материала объявили все цепочки случайными. Но это, извините, крайне далеко от научного метода, по нескольким пунктам. Кроме того, раз Вы сделали утверждение, значит, все понятия в этом утверждении должны быть определены, и у Вас есть какое-то понятие о цепочках, которые Вы объявляете случайными. Но Вы так и не опубликовали это понятие. Прошу опубликовать, какие именно цепочки Вы объявляете случайными, и на каком основании.

[budden]

Астеризм - случайные фигуры из звезд, которые совершенно не связаны и могут находится на разных расстояниях.

Вообще-то в Википедии другое определение: "Астеризм - легко различимая группа звёзд, имеющая исторически устоявшееся самостоятельное название."  О том, связаны они между собой или нет, ничего в определении астеризма не говорится. Вы ввели меня в заблуждение и я принял на свой счёт ту проблему, что я много лет не знал о родстве большинства звёзд астеризма Большой Ковш. Утверждение "звёзды Большого Ковша совершенно не связаны" ложно, т.к., если я ничего не перепутал, как минимум пять из семи находятся на почти одинаковом от нас расстоянии и, как считает современная наука, связаны родством. Давайте будем аккуратнее с понятийным аппаратом. Было бы неплохо найти более авторитетный, чем Википедия, источник определения астеризма. Кто может с этим помочь?

[budden]

https://dictionary.obspm.fr/index.php?formSearchTextfield=asterism&formSubmit=Search&showAll=1

A group of stars in the sky which are traditionally imagined to present a pattern within a → constellation

"Группа звезд на небе, которые, как традиционно считается, образуют узор внутри созвездия" - Яндекс так перевёл.

Тоже плохое определение, т.к. много астеризмов не находятся внутри созвездия, например, большой квадрат. В английской Википедии так:

An asterism is an observed pattern or group of stars in the sky.

- Астеризм - это наблюдаемый шаблон или группа звёзд на небе.

Про традиции ничего не сказано и в конце пишут про астеризмы, наблюдаемые только в телескоп. Т.е. тут первична одна лишь форма.

Тут вроде хвалили нидерландскую Википедию, если ничего не путаю, и там написано (в переводе Яндекса)

Астеризм - это группа звезд, которые образуют фигуру, но не принадлежат к официальным созвездиям. Астеризмы лежат в основе многих созвездий, только позже созвездия определяются как определенные области на небе (и, следовательно, не как определенные фигуры).

В немецкой Википедии вообще идёт переадресация с астеризма на созвездие.

Короче, с понятийным аппаратом ситуация оказалась ещё хуже, чем при беглом взгляде. Зачем пользоваться такими мутными понятиями?

[Ulmo]

Вы определённо утверждали, что цепочки - случайность. Доказать можете?

Рассеянные звездные скопления это расширившиеся звездные ассоциации, возникшие из одного большого облака межзвездного газа имеющего какую угодно форму, случайное распределение плотности и случайные центры сжатия, на это накладываются совершенно случайные ударные волны от взрывов ближайших сверхновых. При таких начальных параметрах пространственное распределение звезд абсолютно случайно, и все цепочки просто следствие того, что если в объеме пространства случайно разбросано множество точек, почти всегда можно найти "цепочку" из нескольких из них выстроившихся почти вдоль линии.

P.S. Что вы к этому термину астеризм прицепились - он не является научным и как пишет та-же википедия просто дань традиции. Он возник еще в те времена, когда о расстояниях до звезд никто не думал. На небе видны рядом - вот и астеризм.

[budden]

Спасибо за ответ. Понятно, что данную случайность никто не доказал. Даже если мы говорим о случайности в строгом научном смысле слова, то у неё есть свои закономерности (их изучают тервер и матстат). Кроме того, есть куча явлений, которые кажутся нам случайными по той причине, что мы не знаем закономерность их проявления. Например, при передаче шифрованной информации нам кажется, что мы имеем дело со случайным шумом, но это иллюзия. Движение муравьёв кажется бессмысленным, но они работают по какому-то плану. Движение машин на дороге тоже может показаться случайным, но любой водитель, как правило, едет куда-то в определённое место с определённой целью, если не считать каких-нибудь таксистов. Поэтому доказать, что что-либо является случайностью - это вообще крайне сложная задача, и само определение понятия "являться случайным" уже вызывает затруднения как в формулировке, так и в проверке. В качестве примера, Эппл заявляли, что они случайным образом собирают данные с пользовательских устройств, но на самом деле в этой случайности были закономерности, которые позволяли Эппл отслеживать владельцев. Или шифровальные машинки "Крипто АГ" использовали не настолько случайные шифры, как заявлялось в рекламе, в результате чего разведка США полвека могла прослушивать правительственную переписку 120 стран. Есть и другие примеры, например, криптологические бомбы. Во всех случаях заявленная случайность на деле оказывалась недостаточно случайной и позволяла расшифровывать сообщения, и многие не могли этого заметить на протяжении длительного периода. Так что случайность - это очень серьёзная вещь и надо быть крайне осторожными, заявляя, что какое-то явление является случайным. Показанные примеры говорят в пользу того, что случайность не может предполагаться по умолчанию и требует доказательства. Очевидно, что при нашем скромном уровне знаний о Космосе мы далеки от того, чтобы быть уверенными в решении такой задачи. Но даже если вдруг и так, то закономерности случайных явлений могут привести к тому, что цепочки окажутся закономерными, как какое-нибудь давление газа (оно тоже же является результатом случайных соударений молекул, но у него есть чёткие законы). Таким образом, можно закрыть тему с вашим высказыванием - оно не является научным фактом, а лишь мнением, которому сложно придать точный смысл.

[budden]

Термин "астеризм" в данном обсуждении ввёл не я (я вообще не знал этого слова до чтения этой темы) и тот, кто его ввёл, сделал этим крайне неудачно. Так, что это сложилось в шаблон манипуляции сознанием. Правда, адресат сообщения не повёлся на это. Я всего лишь попытался разобраться в понятии. Если авторы сообщений с этим термином переформулируют свои сообщения так, что термин астеризм исчезнет, я буду только "за". Или пусть сошлются на определение. Во всяком случае, не нужно приводить заведомо ложные определения, а это было сделано в этой теме. Если уж пользоваться понятием в той форме, в которой оно здесь было определено (случайные проекции не связанных звёзд), то нужно оговорить, что Большой Ковш не является астеризмом в том определении, которое здесь было введено. И это будет явно неканоническое понятие "астеризма".

[budden]

Ну и кстати, вывод из Вашего ответа, если он исчерпывающий: у Вас нет никакого определения, что считать цепочками. Т.е. вообще нет никакого утверждения.

[Ulmo]

Понятно, что данную случайность никто не доказал.

А надо ли ее доказывать в данном случае? На пространственное расположение звезд влияет куча переменных факторов на протяжении миллионов и миллиардов лет. Назовите хоть одну предпосылку для неслучайных звездных цепочек.

у Вас нет никакого определения, что считать цепочками.

Ни у кого нет этого определения, т.к. судя по всему на данный момент оно никому не было нужно.

[budden]

Да, надо доказывать. Не я должен приводить факторы неслучайности, а Вы должны обосновать случайность - это же Вы её утверждаете. Я показал на нескольких примерах, что кажущаяся случайность не всегда таковой бывает (равно как кажущиеся звёздные цепочки не всегда реальны). Может быть, хаотичность звёздных ассоциаций - это только плод Вашего воображения?

Заметьте, я не утверждаю, что закономерности есть, я всего лишь ищу эти закономерности, если они есть. Могу найти, а могу не найти. Не утверждаю о причинах существования цепочек, если они существуют. Мне на данном этапе просто нужны сами цепочки как феномен. И они есть, вопрос лишь в их количестве и уточнении понятия. Вы же утверждаете, что закономерностей нет, т.е. Ваше утверждение более сильное и соответственно требуется больше усилий для его обоснования.

Я могу и из астрономии привести примеры - лунные затмения. Если не иметь точных сведений о движении Луны, затмения кажутся случайными, а если иметь такие сведения - то они становятся закономерными. Одни сословия (воины) могли не знать о затмениях, а другие (жрецы) могли знать и использовать для манипуляции. Т.е. вопрос о случайности и неслучайности не только в век криптографии имел большое практическое значение.

Ну или тогда не утверждайте то, что потом отказываетесь обосновывать.

[budden]

Ни у кого нет этого определения, т.к. судя по всему на данный момент оно никому не было нужно.

Т.е. Вы говорили о том, о чём у Вас нет понятия. А зачем? Вот в статье из Sky And Telescope как-то говорили о 10 цепочках и там как минимум приводили объяснение, что они под этим понимают, пусть оно и неформальное (кстати, надо перечитать эту статью более подробно, а не двумя касаниями, но скорее всего они просто предъявили экземпляры цепочек, не давая чёткого критерия отбора цепочек, которых, понятное дело, не 10, а как минимум тысячи, если вооружиться оптикой). Раз они говорили о цепочках, то значит, им это было зачем-то нужно. Т.е. насчёт "никому не нужно" - это заведомая неправда. Но Вы говорите о цепочках и потом говорите, что у Вас нет определения того, о чём Вы говорите. В чём смысл Ваших слов в этом случае?

[budden]

По идее, я так думаю, что можно методами мат.статистики проверить, есть ли цепочки или нет. Схема такой проверки примерно такая:

* строим распределение звёзд
* предполагаем некое случайное распределение (самое тупое - это нормальное с центром в центре скопления)
* строим гипотезу о том, что распределение именно такое
* и вторую гипотезу о распределении, которая включает в себя понятие цепочки (о котором нужно договориться)
* дальше механизм мат. статистики, "проверка статистических гипотез".

Получаем какую-то характеристику, скажем, качественный ответ "распределение звёзд нормальное" или "звёзды распределены так, что есть цепочки". Именно постановка задачи таким образом является способом придать Вашим словам о случайности точный смысл. После придания словам смысл можно их проверить или не проверять. Можно варьировать параметры моделей в широких пределах, брать N скоплений, учитывать возраст и т.п. Кто-нибудь это делал? Пока это не сделано хотя бы на уровне постановки задачи, Ваши слова не имеют научного смысла. Рассуждать о факторах - это не научно. Нужно изучать само явление, а не пытаться его теоретически опровергнуть. Есть масса примеров из истории науки, когда теория говорила одно, а реальность оказывалась совершенно другой. В том числе, когда теория не допускала явления и на этом основании само явление отрицалось, несмотря на массу свидетельств. Нет лучшего примера тому, чем "волны-убийцы". Второе место я бы присудил явлению отсечки пара, но я не такой уж знаток истории науки, может быть есть примеры и получше. Вот вспомнил кстати про солнечный ветер. Да и камни с неба падать не могли раньше, а потом всё же смогли. Такой ход рассуждений я бы назвал внутринаучным мракобесием, хотя наверняка есть более научные названия этому явлению. 

Я, правда, думаю, что мы здесь упрёмся в неточность определения расстояний до звёзд и поэтому не сможем получить достаточно достоверную информацию о пространственном расположении звёзд. Пример с поясом Ориона это чётко показывает.

Кстати, моё предположение (можно назвать это "космическим сеятелем" или "бешеным огурцом") состоит в том, что звёзды производятся серийно (с определёнными интервалами), а потом целенаправленно выстреливаются из места их возникновения, соответственно при этом получаются спирали (в фейерверках такие бывают тоже). В Плеядах такая спираль прекрасно видна, хотя она вполне может быть и иллюзией, да и там много вариантов, как проводить линии. Проверка этой версии может быть осуществлена на базе изучения движения звёзд скопления относительно друг друга. Соответственно, получаем ряд факторов для определения понятия цепочки:

* расположение в пространстве
* спектральные характеристики
* светимость
* движение

[Инопланетянин]

Понятно, что данную случайность никто не доказал.

А надо ли ее доказывать в данном случае?

Конечно, нет. Астрономия исходит из презумпции естественности. Поэтому, если не доказано искусственное происхождение явления, то его следует считать естественным. В случае с цепочками звёзд их следует считать случайными, если не доказано их искусственное происхождение.

[Ulmo]

Не я должен приводить факторы неслучайности, а Вы должны обосновать случайность - это же Вы её утверждаете.

Разве? Вот что вы писали чуть раньше:

точно означает, что цепочки есть и они не случайность.

Вы - утверждаете, что цепочки не случайность, но почему-то не доказываете это, а требуете от других строгих доказательства что они случайность.

Заметьте, я не утверждаю, что закономерности есть

Не похоже.

можно методами мат.статистики проверить, есть ли цепочки или нет.

Я вам и без проверки могу сказать - при достаточно числе случайных точек, цепочка всегда будет образовываться.

Кстати, моё предположение (можно назвать это "космическим сеятелем" или "бешеным огурцом") состоит в том, что звёзды производятся серийно (с определёнными интервалами), а потом целенаправленно выстреливаются из места их возникновения

Звезды не выстреливаются из места их возникновения. Нет такого механизма. При распаде кратных систем в ходе взаимодействия могут улетать, при взрывах сверхновых второй компонент так-же может улететь. Все. Но все эти случаи обеспечивают быстрое покидание звездой родного скопления.

Плеядах такая спираль прекрасно видна

Не видна. Там среди самых ярких звезд и цепочек не видно. А две отчетливые цепочки среди слабых звезд явно пространственно не связаны. Так как во одном случае две соседние звезды в цепочке разделены расстоянием в 240 световых лет. А во втором случае у трех соседних звезд расстояния до земли 463, 415, 454 при том что перпендикулярно лучу зрения между двумя крайними всего около 4 световых лет.

[budden]

Во-первых, даже если я не всегда последователен, я имею право на ошибку, т.к. нахожусь в поиске красоты и истины. Наука в общем-то тоже ошибается, главное - это находиться на пути к истине, а не уклоняться от него.

В том месте я писал, что цепочки являются реальными цепочками, в пространстве, а не случайной проекцией разноудалённых звёзд, как нас пытались убедить с помощью ложно определённого понятия "астеризм". Именно в этой роли тут было использовано слово о "случайности", речь не шла о причинах возникновения такой цепочки. Если уж самая заметная на северном небе группа ярких звёзд образует цепочку в пространстве, а не только на видимом небосводе, то значит есть и другие - противное выглядит абсолютно невероятным.

В любом случае, я не пытаюсь придумать обоснования, почему цепочки есть и они не случайны. Точнее пытаюсь, но не пытаюсь использовать их для обоснования существования цепочек. Цепочки просто надо найти и я уже и так вижу, что они есть (хотя пока их что-то маловато набралось). Особенность Ковша в том, что там в цепочку не просто выстроились некие звёзды скопления, а самые яркие звёзды некоторой части скопления в полном составе, т.е. мы имеем не только цепочку, но и некоторое количество пустоты вокруг. Это - совсем не то же самое, как "куча звёзд и часть из них образует цепочку", как это выглядит в шаровых скоплениях. И это, кстати, тоже нужно включить в определение цепочки - не только сам факт цепочки, но и наличие пустоты рядом. В случае Ковша это условие выглядит выполненным.

Вы можете продолжать верить или утверждать, что это случайность, но я в это не поверю, пока не будет доказательств. Не хотите доказывать - дело ваше, но тогда и не удивляйтесь, что я Вам не поверю.

Цель минимум для меня на данный момент - "цепочки или группы звёзд, которые соседи и в пространстве", а не проекции разноудалённых звёзд (как малый Ковш). Здесь даже не нужна пустота вокруг - достаточно просто видеть соседство. Готов вложить в это цену двух биноклей или нескольких окуляров на местной барахолке, но озвучивать сумму прямо тут не хочу. Надеюсь, найдётся энтузиаст.

[budden]

А во втором случае у трех соседних звезд расстояния до земли 463, 415, 454

Осталось лишь уточнить погрешность в этих расстояниях.

[budden]

Я вам и без проверки могу сказать - при достаточно числе случайных точек, цепочка всегда будет образовываться.

Да, это правда, однако если Вы хотите это применить к конкретным объектам, таким, как звёздные скопления, то применимость нужно доказать. Т.е., Вы говорите сейчас про некоего сферического коня в вакууме. А мы обсуждаем конкретно те звёзды, которые мы наблюдаем на небе. Например, можно сравнить количество наблюдаемых цепочек для такого объекта с количеством предсказанных тервером. Я это выше уже предлага в немного другой формулировке. И я не думаю, что кто-то может это сделать "на глазок". Зато здесь можно сравнивать не для одного определения понятия "цепочки", а для многих. Если при каком-то определении будет значительное (и закономерное, допустим, повторяющееся для многих скоплений) расхождение между теорией и практикой, то это будет означать, что мы нашли неслучайные цепочки.

[dr_magneto]

а в астрономии нет такого понятия, как "звездная цепочка", есть "движущаяся группа звезд"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D1%83%D1%89%D0%B0%D1%8F%D1%81%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4

[budden]

Спасибо, я уже в курсе. Как там было, ж. есть, а слова нет. Или наоборот.

[budden]

Нет такого механизма.

А как же приливные хвосты, найденные у Гиад? Опять же, меня интересует то, что видно на небе, а не те теории, которые вокруг этого построены.

[Ulmo]

Особенность Ковша в том, что там в цепочку не просто выстроились некие звёзды скопления, а самые яркие звёзды некоторой части скопления в полном составе

Не в полном. Алькаид и Дубхе выбиваются на 20 и 40 световых лет

как это выглядит в шаровых скоплениях

Забудьте о шаровых скоплениях там десятки тысяч звезд и там всегда будут десятки, если не сотни "цепочек". Рассматривайте рассеянные скопления. В Плеядах и Гиадах цепочек не видно.

Осталось лишь уточнить погрешность в этих расстояниях.

примерно +/-5 световых лет. Как не крути, они просто визуально рядом.

Да, это правда, однако если Вы хотите это применить к конкретным объектам, таким, как звёздные скопления, то применимость нужно доказать.

Облака межзвездного газа начинающие гравитационно сжиматься сжимаются к флуктуациям плотности, которые изначально случайны. На то они и флуктуации.

А как же приливные хвосты, найденные у Гиад?

Это медленное растягивание скопления гравитационным притяжением галактики. Не имеет никакого отношения к вашему "выстреливанию" звезд, и присуще только окраинным звездам, которые гравитационно слабо связаны с основными звездами скопления.