Почему они молчат? (Или мы их просто не слышим?)

[Влад Ковалёв]

На Марсе и  Владиславе нашли здания без окон, без  дверей

Очень интересно Как это понимать

[Dell]

На Марсе и  Владиславе нашли здания без окон, без  дверей

Очень интересно Как это понимать

Прошу извинить, это я внес некую бестолковость... , сделав правку цитаты.
В посте без правки было так (sorry, moderators  )

"...Мне надо искать следы разума во  Вселенной,
а я не знаю, что такое  разум. А мне говорят о разных  уровнях переработки
информации. Я ведь знаю, что этот  уровень у меня и у стрекозы  разный, но
ведь это все интуиция. Вы мне  скажите: вот я нашел термитник -  это следы
разума или нет? На Марсе и  Владиславе нашли здания без окон, без  дверей.
Это  следы  разума?   Что  мне  искать?  Развалины? Надписи? Ржавый гвоздь?
Семигранную гайку? Откуда я знаю,  какие они оставляют следы? Вдруг  у них
цель жизни  - уничтожать  атмосферу везде,  где ни  встретят. Или  строить
кольца вокруг планет.  Или гибридизировать жизнь.  Или создавать жизнь.  А
может  быть,  эта  стрекоза  и  есть  в  незапамятные времена запущенный в
самопроизводство  кибернетический  аппарат?  Я   уж  не  говорю  о   самих
носителях разума.  Ведь можно  же двадцать  раз пройти  мимо и  только нос
воротить от скользкого чучела,  хрюкающего в луже. А  чучело рассматривает
тебя прекрасными  желтыми бельмами  и размышляет:  "Любопытно. Несомненно,
новый  вид.  Следует  вернуться  сюда  с  экспедицией и выловить хоть один
экземпляр..."
     ..............
     - А разум в космосе есть,  - сказал Горбовский. - Это несомненно.  Уж
теперь-то  я  знаю,  что  есть.  Но  он  не  такой, как мы думаем. Не тот,
которого мы ждем. И ищем  мы его не там. Или  не так. И попросту не  знаем
мы, что ищем...
     "Вот  именно,  -  подумал  я.  -  Не  тот,  не  там, не так... Это же
несерьезно, товарищи... Ребячество сплошное..."
     - Вот, например, Голос Пустоты, - продолжал он. - Слыхали?  Наверное,
нет. Полсотни лет  назад об этом  писали, а теперь  уж и не  пишут. Потому
что, видите  ли, нет  никаких сдвигов,  а раз  нет сдвигов,  то, может,  и
Голоса-то  нет?  У  нас  ведь  хватает  этих  зябликов  -  сами  в   науке
разбираются плохо  от лености  или там  плохого воспитания,  но понаслышке
знают,  что  человек-де  всемогущ.  Ай-яй-яй,  стыдно, нельзя, не будем...
Этакий дешевенький антропоцентризм...
.....................   

   Это надо понять.  Это  не  просто.  Ведь  мы  даже  не знаем, чего ждать. Они могут
встретиться с ними в  любую минуту. Лицом к  лицу. И - вы  понимаете - они
могут оказаться неизмеримо выше нас.  Совсем не такие, как мы,  и вдобавок
неизмеримо  выше.  Толкуют  о  столкновениях  и  конфликтах,  о всяком там
различном  понимании  гуманности  и  добра,  а  я  не  этого  боюсь. Боюсь
небывалого  унижения  человечества,  гигантского психологического шока.
Ведь мы  такие гордые.  Мы создали  такой замечательный  мир, мы знаем так
много,  мы  вырвались  в  Большую  Вселенную,  мы  там открываем, изучаем,
исследуем -  что? Для  них эта  Вселенная -  дом родной.  Миллионы лет они
живут в ней,  как мы живем  на Земле, и  только удивляются на  нас: откуда
такие появились среди звезд?.. "

Бр. Стругацкие, "Полдень, 22 век. (Возвращение)".

[Alex Ch]

А может им пока неочем с нами разговаривать?..

[Алексей Шевченко]

Что очень даже возможно.

[STR]

Ответ был дан раньше -они просто нас не слышат (не видят). Нет пока технической возможности покрывать огромные расстояния для получения или передачи информации.

[ALZ]

Одно из объяснений молчания в моей статье

Парадокс SETI

 

С интересом прочитала Вашу статью

Just for you: http://ru.arxiv.org/abs/physics/0611283

 

[self-subject]

Потому что нет  публичного обращения с предложением вступить в контакт.
Часто называют сайт  http://www.ieti.org/hello/index.html как форму такого публичного обращения.
Однако авторы его выбрали странную форму одностороннего общения. С одной стороны - демонстрация большого желания вступить в контакт, сдругой стороны - указание неработающего почтового ящика (Недопустимый адрес. Адрес hello @ ieti.org не существует или заблокирован).
Так что, пока самореклама перевешивает другие желания.

[MoonCat]

А может им пока неочем с нами разговаривать?..

Да что это вы так о себе самоуничижительно. Есть у нас о чем с вами поговорить.
Разговариваем. Вы думаете интернет ваше достижение? Это просто наши лабораторные датчики к вашей цивилизации. 

[ALZ]

Потому что нет  публичного обращения с предложением вступить в контакт.
Часто называют сайт  http://www.ieti.org/hello/index.html как форму такого публичного обращения.
Однако авторы его выбрали странную форму одностороннего общения. С одной стороны - демонстрация большого желания вступить в контакт, сдругой стороны - указание неработающего почтового ящика (Недопустимый адрес. Адрес hello @ ieti.org не существует или заблокирован).
Так что, пока самореклама перевешивает другие желания.

ящик работает -- а пробелы для защиты от роботов, рассылающих спам -- так давно поступают, исходя из вполне разумного предположения, что смышленый поймет... 

[ALZ]

кстати, когда жмешь на сайте Invitation to ETI на кнопку Contact Us, то большинство почтовых серверов тоже это понимают и убирают пробелы... 

[ALZ]

И еще там есть

Invitation to ETI Response Form

в самом низу страницы: http://www.ieti.org/contact/index.html

 

[Acolyte]

Два последние варианты.Наши интересы врядли пересекаються и мы врядли в состоянии их слушать. Мы не знаем пока что что считать живым или не живым и тем более понятия не имеем что такое разум и как он себя проявляет.Возможна ли жизнь на марсе?Конечно же.Она возможна где угодно и разум может принимать какие угодно формы деятельности.То что разумно для нас необязательно разумно для них.Так что мы можем расчитывать только на контакты с цвилизациями земного типа находящимися гдето на той же степени исторического развития что и мы. На контакты с другими формами разума мы расчитывать неможем ибо не знаем что такое разум в их понимании и как он себя проявляет.Возможно они не пользуються радиосигналами для передачи информации а используют какой либо мало понятный нам метод или пользуют частоты например близкие к частотам ионизированного водорода или чего либо еще.Мы можем расчитывать только на разум земного типа в своих попытках на контакт.Вполне возможно вселенная кишит жизнью.Которую мы не можем заметить по причине поиска только ее белковых форм хотя белковая жизнь теоритически нисколько не уникальна и уж тем более не лучше жизни на основе других элементов способных  создавать сложноорганизованые самовостанавливающиеся структуры.Будет ли у них такой же разум как и у нас,такие же приорететы технологии?Конечно же нет!Пока мы не определимся что такое жизнь и не расширим это понятие мы ни можем искать разум.Только разум похожий на наш,а это уж реально задача крайне трудновыполнимая.

[zenixt]

Вполне возможно вселенная кишит жизнью.Которую мы не можем заметить по причине поиска только ее белковых форм хотя белковая жизнь теоритически нисколько не уникальна и уж тем более не лучше жизни на основе других элементов способных  создавать сложноорганизованые самовостанавливающиеся структуры.

Что-то по учебнику химии я не заметил другого элемента, кроме углерода, способного образовывать гигантское, а может и бесконечное, многообразие соединений. 

[Acolyte]

  Вы НЕНАЙДЕТЕ классической земной углеродной жизни облодающей тем же уровнем развития что и ваш)))А на счет учебника химии то пожалуйста ненадо. Я биохимик по образованию и потаму то мне тут больше чем вам известно.Вы можете упрекнуть меня в плохом знании теории поля но тут я вам без боя недамся,господа астраномы))))).
Прежде всего о собственно иной углеродной жизни.Можно представить себе и принципиально иной вариант биохимического реактора, где в основу жизни заложены иные молекулярные блоки. Наглядный пример на эту тему строится путем замены двухвалентного иона кислорода аминовой группой NH. Это сразу меняет вид обоих пиримидиновых оснований ДНК — цитозина и тимина. Соответственно, подставив вместо одновалентного гидроксила ОН амин NH2, получим качественно новый аналог пуринового основания — гуанина. Незатронутым остается только второе пуриновое основание ДНК — аденин. Такие же замены ведут к новой структуре белков — группа СООН в аминокислотах переходит в группу CNHNH2. Таким образом выстраиваются сколь угодно сложные бескислородные «белково-нуклеиновые» комплексы. Не видно причин, по которым на аминовой основе не могли бы возникнуть весьма сложные формы жизни(Роль воды играл бы здесь аммиак). Другой очевидный вариант — фтористый аналог белково-нуклеиновых комплексов, где фтор замещает кислород, а плавиковая кислота (HF) — обычную воду. О жизни на основе кремния я писать не буду.углерод и кремний одинаково валентны, 2 пары сферических орбит, одна пара восьмеркообразных.И так тома уже написаны о возможности существования подобных структур. Что касаеться углерода в его четырехвалентном состоянии то тут да в ЗЕМНЫХ УСЛОВИЯХ такой вариант оптимален.Но что говорить о ИНЫХ условиях возникновения и развития жизни и разума?
Тот же углерод,если вам так угодноГгипотеза так называемой «ядерной жизни». В соответствии с ней, на поверхности нейтронных звезд могут возникать сложные ядерные структуры молекулярного типа, что и позволяет говорить о кодировании информации по аналогии с обычным атомно-молекулярным уровнем. Сами ядерные молекулы простейшего типа были открыты еще в 1960 г. в экспериментах Чок-Риверской Лаборатории (США) при изучении столкновений ядер углерода. Наряду со слиянием двух ядер углерода в ядро марганца (12С6 + 12С6 → 24Mg12) возникали своеобразные слабо связанные двууглеродные состояния гантелевидной формы. По обычным меркам ядерные молекулы крайне неустойчивы — их время жизни порядка 10 в минус двадцать первой секунды, но оно весьма велико в масштабе характерного времени ядерных реакций (10 в минус двадцать третьей ), и с этой точки зрения вполне можно говорить о существовании особых объектов, чья структура сложнее отдельных ядер. Сейчас ведется активное исследование различных ядерных молекул на новых ускорителях тяжелых ионов, но, разумеется, делать выводы о появлении особой ветви жизни пока рано. Тут лишь начинается прорыв в область химии на ядерном уровне, и получены лишь примитивнейшие соединения. Пока не обнаружено чего-либо, напоминающего эффект полимеризации, так что до прямой проверки гипотезы очень далеко. Однако понятно, что в условиях мощной энергетики пульсаров при обилии ядерного вещества могут возникать и эффекты, пока недоступные нашему эксперименту.При определенных температурных режимах и высоком давлении можно ожидать появления необычных молекулярных структур — в недрах планет или на поверхности черных карликов. Было бы интересно выяснить, допустима ли в этих случаях какая-то полимеризация и длительное существование более или менее сложных квазиорганических соединений, иными словами - исходные условия для зарождения жизни. Другая любопытная ситуация — соединения атомов, деформированных сильными внешними полями.Наконец, можно рассматривать атомы, где роль некоторых орбитальных частиц играют не электроны, а мюон, τ-лептон и даже адроны. Мюонные атомы изучены неплохо. Поскольку масса мюона в 200 раз больше массы электрона, размеры такого атома во столько же раз меньше, а объем уменьшается уже в 8 млн. раз. Еще большие изменения имеют место при орбитировании π- или К-мезонов. Мезоатомная химия требует особых условий наблюдения — мюон живет около 2.10 в минус шестой степени секунды, а π-мезон, который ко всему прочему способен сильно взаимодействовать с ядром,— всего  2,6.10 в минус восьмой. Это большие времена лишь по ядерным масштабам (то есть в единицах 10-23 с). Однако можно вообразить ситуацию с относительным изобилием, скажем, мюонов, когда мезоатомные структуры постоянно возобновляются и это оказывает существенное влияние на ход химических реакций — создаются необычные каталитические условия. Еще один вариант — атомы с необычными ядрами, включающими, например, гипероны или переходящими в сверхплотное состояние. В вакууме гипероны распадаются довольно быстро, но на поверхности нейтронных звезд, где гравитационный потенциал может достигать огромных величин (до φ~0,1 с2), некоторые каналы распадов должны запираться и гиперядра станут стабильными.
Теперь ответе на вопрос-как можно найти что либо общее на фоне чего можно добиться контакта и понимания у существ которые НЕ пьют воду и НЕ дышат кислородом который ваши СЕТИ так усердно исчут?Пусть они тоже углеродны то есть давольно близки нам но если дивергенция уже идет на таком уровне что каково будет расхождени уже на уровне разума?На счет кремнеевой,ядерной жизни и иже с ними тут вообще полное непонимание и незамечание будет. Как вы можете искать разум до конца еще не разобравшись что есть жизнь? Естественно вы ничего не найдете исча только то что знакомо вам)))Не способный слышать и не услышить разговаривающий на другом языке и не поймет))))

[supertot]

Вопрос к биохимику Acolyte:
То, что вы перечислии, это хорошо. Но рассмотреть более простые варианты? Поясню.
В живых организмах Земли используется только 20 видов аминокислот из более чем 90 существующих. Аналогичная ситуация с нуклеотидами. Почему на нашей планете выбор пал именно на эти аминокислоты и нуклеотиды? Здесь все дело в случае. Определенные типы реакций и химические мотивы, однажды установившись, сохранили (естественно, с некоторыми вариациями) свой характер в ходе эволюции. Использование лишних, других видов аминокислот оказалось нецелесообразным, а уже образовавшиеся формы “забили” все пути (захватили жизненное пространство и энергию Солнца), не позволяя организовываться формам из оставшихся 70 видов аминокислот. Кроме того, наш живой мир существует только из левозакрученных молекул, а возможны и правозакрученные. Это, кстати, косвенное указание на то, что все живое у нас образовалось из очень примитивной, но единственной левозакрученной ДНК (РНК) подобной молекулы, многочисленные копии - потомки которой победили в борьбе с конкурентами, заполонив всю планету. Ну, так вот, все живое на иных обитаемых планетах, скорее всего, состоит из частично «наших» и частично «чужих» аминокислот и нуклеотидов (входящих в не задействованные 70 видов). Встречаются и «правозакрученные миры». Действительно ли отсюда следует, что даже если на первый взгляд природа (леса, животные) почти не отличаются от земной, без скафандра там нельзя находиться (насколько реальна биологическая несовместимость миров)? Проводились ли подобные экспериментальные проверки?
Вот например, следствие потребления молекул не той симметрии:
"С 1957 года по 1962 год во многих странах Западной Европы, Канады, Бразилии, Японии и Австралии родились десятки тысяч детей с пороками развития костных тканей, вплоть до полного их отсутствия. Тщательное расследование причин привело к препарату одной немецкой фирмы, который широко распространился в мире и использовался беременными женщинами как успокоительное и мягкое снотворное. Но лишь 17 лет спустя удалось показать, что дело было в действующем начале этого препарата имид талоилглютаминовой кислоты, в хиральном соединении, которое было разделено на энантиамеры, на зеркальные антиподы. Испытание этих антиподов показало, что только левый антипод вызывает эти страшные уродства, тогда как правый является совершенно безопасным лекарственным средством".

А вот ответ на ваш вопрос (как можно найти что либо общее на фоне чего можно добиться контакта и понимания у существ которые НЕ пьют воду и НЕ дышат кислородом который ваши СЕТИ так усердно исчут?) например, есть в статье "Парадокс молчания... или зачем эл. мозги" ссылку на которую я дал в теме "молчание-золото".

[Acolyte]

Вопрос к биохимику Acolyte:
То, что вы перечислии, это хорошо. Но рассмотреть более простые варианты? Поясню.
В живых организмах Земли используется только 20 видов аминокислот из более чем 90 существующих. Аналогичная ситуация с нуклеотидами. Почему на нашей планете выбор пал именно на эти аминокислоты и нуклеотиды? Здесь все дело в случае. Определенные типы реакций и химические мотивы, однажды установившись, сохранили (естественно, с некоторыми вариациями) свой характер в ходе эволюции. Использование лишних, других видов аминокислот оказалось нецелесообразным, а уже образовавшиеся формы “забили” все пути (захватили жизненное пространство и энергию Солнца), не позволяя организовываться формам из оставшихся 70 видов аминокислот. Кроме того, наш живой мир существует только из левозакрученных молекул, а возможны и правозакрученные. Это, кстати, косвенное указание на то, что все живое у нас образовалось из очень примитивной, но единственной левозакрученной ДНК (РНК) подобной молекулы, многочисленные копии - потомки которой победили в борьбе с конкурентами, заполонив всю планету. Ну, так вот, все живое на иных обитаемых планетах, скорее всего, состоит из частично «наших» и частично «чужих» аминокислот и нуклеотидов (входящих в не задействованные 70 видов). Встречаются и «правозакрученные миры». Действительно ли отсюда следует, что даже если на первый взгляд природа (леса, животные) почти не отличаются от земной, без скафандра там нельзя находиться (насколько реальна биологическая несовместимость миров)? Проводились ли подобные экспериментальные проверки?
Вот например, следствие потребления молекул не той симметрии:
"С 1957 года по 1962 год во многих странах Западной Европы, Канады, Бразилии, Японии и Австралии родились десятки тысяч детей с пороками развития костных тканей, вплоть до полного их отсутствия. Тщательное расследование причин привело к препарату одной немецкой фирмы, который широко распространился в мире и использовался беременными женщинами как успокоительное и мягкое снотворное. Но лишь 17 лет спустя удалось показать, что дело было в действующем начале этого препарата имид талоилглютаминовой кислоты, в хиральном соединении, которое было разделено на энантиамеры, на зеркальные антиподы. Испытание этих антиподов показало, что только левый антипод вызывает эти страшные уродства, тогда как правый является совершенно безопасным лекарственным средством".
А вот ответ на ваш вопрос (как можно найти что либо общее на фоне чего можно добиться контакта и понимания у существ которые НЕ пьют воду и НЕ дышат кислородом который ваши СЕТИ так усердно исчут?) например, есть в статье "Парадокс молчания... или зачем эл. мозги" ссылку на которую я дал в теме "молчание-золото".

Жизнь нельзя рассматривать вне зависимости от экофакторов.То есть факторов среды.
То что вы описали являеться просто одной из форм изометрии.Зеркальной.Зеркальные изомеры часто ведут себя далеко не так как их гомологичные соединения-как и все изомеры в принцыпе.Например, всем известная глюкоза - право-зеркальный изомер и все жизненно-необходимые аминокислоты - тоже правые. Левые изомеры этих веществ человеческий организм просто не усваивал.Будет ли биматериал построеный на изометричных малекулах токсичен?Возможно.По крайняй мере мы не сможем кушать их пищу ибо наши "левые" молекулы и-рнк просто не смогут вести биосинтез белков из аминокислот левой симметри.Изомер есть уже другое соединение и его химические свойства так же разняться.Тут ничего загадочного нету.
Любая центристская гипотиза почимуто в моих глазах всегда выглядет сомнительно. Молекулы могли взаимодействоать перенимать некоторые сходные черты (такие как закрученность) именно благодаря таму что фактор отсеивания обрубил те или иные эволюционные линии.Например лево и правозакрученые малекулы нуклеиновых кислот по разному реагируют на жесткое ионизирующее излучение. Это и могло быть тем фактором который в свою очередь предопределил доминирование одних над другими.Он мог влиять и непродолжительное время-это допускаеться пока формы получившие оптимальные условия для развития не дошли до некого предела за которым они уже неизбежно становились доминантными в данной среде и блокировали развитие контр форм прямо или косвенно.Что касаеться первонуклеиновой кислоты-то это была именно РНК поскольку она более универсальна так как может непосредственно вести трансляцию белка не нуждаясь в процессах транскрипции,что мы и видим у некоторых РНК-содержащих вирусов.Стратегия их генома проста РНК-белок с помощью рибосом клетки-хозяина.Некоторые считают что именно формы в настоящее время являющееся позитивными рнк-вирусами(такими как пикорна,или короновирусы) в конечном счете и являються потомками первичной жизни на земле.Возможно у них были структуры сходные с рибосомами которые они потеряли-вопрос не в этом а в том что очень сложно представить себе условия первичной клетки где в отсутствии РНК а только с единственной ДНК удалось бы осущиствить синтез белка пускай даже той же самой ДНК-зависимой ДНК-полимеразы дабы просто ее реплицировать.

[Acolyte]

Конечно камни разговаривают между собой. И деревья - это уже доказано. Кому от этого легче? Если во вселенной нет разума, который подобен нашему - значит мы одиноки. 

Конечно одиноки)))До той поры пока не начнем развивать сложную науку теории биосоциальной эволюции любых возможных нашему пониманию форм предпологаемой живой материи.Пока что нам известна лишь одна теория биосоциальной эволюции наша собственная. И то мы не можем вывести из нее некого постулата-формулы.Даже для себя.А ведь то что мы-белково нуклеиновые системы в которых к тому же присутствуют и соединения глицерина таакие как жиры а так же углеводы причем только определенные аминокислоты как было замечено образуют те же белки ,с определенным кодом ДНК ,изометрией малекул напрямую влияет и на наше развитие и на разум в общих чертах.Как бы задает общий алгоритм развития от жизни до разума. Мы должны вывести полную цепь закономерностей развития разума белково-нуклеиновых комплексов.А тогда уже пытаться делать это для других систем.По сходной схеме.Только тогда мы можем понять структуру их разума в общих чертах а значит будет шанс их заметить

[yvar]

Конечно камни разговаривают между собой. И деревья - это уже доказано. Кому от этого легче?

я бы сказал, что от этого труднее жить
знаете как трудно уснуть в лесу? ужас! голова лопаеться

[Kapella]

А может, они боятся? Услышат, завоюют, поработят..
Или мы слишком далеко..
Или мы не слышим, живём, как бабушки на скамейке в глухой деревушке, а они там общаются вовсю. Дались мы им, в конце концов.

Уйма вариантов, дело в воображении..

[Acolyte]

Есть и совсем печальный вариант-мы чтото вроде эксперемента в большой пробирке.Не знаю,может Свидетелей Иеговы такая перспектива и прильщает а вот меня отнють не забавляет.