Почему водород и 21 см?

[vsevolodson]

нет, вы не понимаете
вчера искали по технецию, сегодня - на волне 21см, завтра - по трансурановым элементам
кардинально жизнь на Земле от этого не меняется
вопрос был озаглавлен - "почему водород", а то, какая там математика и запись закона Ньютона - это всё имеет слабое отношение к теме

[konstkir]

Я думаю, Вы не хотите понять простую мысль:

Как искали, ищут и как будут искать исходит из аксиомы - все разумы одинаково (по сути) описывают закономерности Вселенной

Какой смысл говорить о разных элементах, если другие цивилизации не знают что это такое?
От кого послания искать?

[vsevolodson]

 
прочитайте ещё раз название темы

Какой смысл говорить о разных элементах, если другие цивилизации не знают что это такое?

автор темы допустил знание некоторой цивилизацией таблицы Менделеева, ладно?
вопрос-то не в том, знают они химию или нет, а почему именно водород
теперь-то понятно? или в теме где задан конкретный вопрос вы будете продолжать спорить о таких абстрактностях? (имхо, спор о инопланетной математике вообще был глупый, а вот вопрос в заглавии темы - интересный, но он утонул во флуде)

[Whale]

Это возможно только при суперлаконичном способе записи этих знаний, а это и есть математика.

У вас получается, что математика не имеет собственного содержания, а является лишь способом записи.
Мне кажется, весь спор возник из-за смешения  этих понятий: "математика и "язык математики."
Выражение: "Математика - язык науки" не надо понимать буквально.  Оно означает, что математика может быть инструментом (методом) для других наук. "Суперлаконичный способ записи" - это абстрактная, символическая запись. Набор символов может быть любым, но математическое содержание от этого не изменится.

Если отправляемый сигнал имеет структуру математического выражения - он будет понят разумным существом и записан при помощи своего собственного языка. Т.е., языки конвертируются, а математика - едина для всех.

Höðr, согласен с Вами, хватит об инопланетной математике!

[Прохожий]

прочитайте ещё раз название темы

Какой смысл говорить о разных элементах, если другие цивилизации не знают что это такое?

автор темы допустил знание некоторой цивилизацией таблицы Менделеева, ладно?
вопрос-то не в том, знают они химию или нет, а почему именно водород
теперь-то понятно? или в теме где задан конкретный вопрос вы будете продолжать спорить о таких абстрактностях? (имхо, спор о инопланетной математике вообще был глупый, а вот вопрос в заглавии темы - интересный, но он утонул во флуде)

Так ведь водород  ---- самый распространенный элемент Вселенной. естественно, от его свойств надо и начинать......

[konstkir]

прочитайте ещё раз название темы

Какой смысл говорить о разных элементах, если другие цивилизации не знают что это такое?

(имхо, спор о инопланетной математике вообще был глупый, а вот вопрос в заглавии темы - интересный, но он утонул во флуде)

Вопрос темы не менее глупый, т.к. основан на ложных предпосылках.
Более строг даже вопрос на какой частоте нам держать связь со своими будущими звездолетами?
 На какой частоте и почему идет связь с Маринерами и Пионерами?

[konstkir]

Это возможно только при суперлаконичном способе записи этих знаний, а это и есть математика.

У вас получается, что математика не имеет собственного содержания, а является лишь способом записи.
Мне кажется, весь спор возник из-за смешения  этих понятий: "математика и "язык математики."
Выражение: "Математика - язык науки" не надо понимать буквально.  Оно означает, что математика может быть инструментом (методом) для других наук. "Суперлаконичный способ записи" - это абстрактная, символическая запись. Набор символов может быть любым, но математическое содержание от этого не изменится.

Если отправляемый сигнал имеет структуру математического выражения - он будет понят разумным существом и записан при помощи своего собственного языка. Т.е., языки конвертируются, а математика - едина для всех.

"Суперлаконичный способ записи" законов Вселенной это и есть прикладная математика, какой бы семантикой она не обладала. Ее внутреннее содержание иногда перерастает реальность. Какая связь у теоремы Ферма с природой? А началась она с теоремы Пифагора так нужной для земледелия. А далее начинается чистая математика.

О математике уже есть отдельные темы и конечно она заслуживает именно их.

Здесь было частное приложение о возможном разнообразии разумов, с которыми кто-то глуповато по неведению или корысти ради хочет связаться.

[vsevolodson]

Так ведь водород  ---- самый распространенный элемент Вселенной. естественно, от его свойств надо и начинать......

ну и всё что вы этим добъётесь - это максимум помех
есть другая идея - использовать такую частоту, на которой будет минимум фона и других естесственных источников
т.е. вообще никакая не спектральная линия, а наоборот
допустим, сверхдлинные радиоволны
логично? это ведь покруче, чем технеций или трансурановые элементы!

[Zerosu]

Всегда желательно  в ходе полемики почаще вспоминать суть спора. А суть, по-видимому, такова – возможна ли разумная цивилизация (РЦ) без прикладной математики.
Гуманитарий (как это часто  бывает) пока не знаком с теорией познания для любых РЦ.

Если теория познания - это гносеология (раздел философии), то мне слабо верится в гуманитария, который о ней не знает. А вот если у вас своя теория познания, то весьма вероятно.

Полностью согласен относительно необходимости устанавливать предмет спора. Спор вертится не вокруг возможно ли существование ВЦ без математики, а применяет ли ВЦ математику в науке и техники.

Если я вас правильно понял, то вы относите к математике любые логические операции с понятиями, как то дележ яблок, совершенно не задумываясь, что это по сути не является математикой. В данном случае круг операций над яблоками непосредственно привязан к предмету, он не одинаков скажем в сравнении с дележом пяти коров. Потому что яблоко еще можно резать, а корову резать нельзя, потому как она потеряет тогда свое значение. Это логические операции.

Математика появляется только тогда, когда вы работаете с чистой абстракцией, и в этом случае у вас есть жестко заданный комплекс логических операций над этой абстракцией.

Ребенок не знает математики и она ему нафиг не нужна для того, чтобы делить яблоки. Он и так знает как их разделить. И ему не придет в голову что оказывается... при дележе яблок может получится бесконечная дробь. И она в действительности может получится, только потому что мы работаем с совершеннейшей абстракцией, а не потому что такова природа вещей.

Так вот мой тезис звучит примерно так: для описания природы и применения этого описания к техники - возможна иная языковая система не же ли математика. Счет я никуда не убираю, но полагаю, что без математики счет как логическая операция (а не математическое преобразование) будет жестко варьироваться в зависимости от предмета, над котором мы совершаем операцию. Тобишь меры всего может и не быть.

Основа Ц., ее развитие - это получение, хранение и передача знаний. Т.е. накопление и применение. Это возможно только при суперлаконичном способе записи этих знаний, а это и есть математика.

Я в который раз повторяю в Античность знания математикой не записывали, а  цивилизации были, механика была. Если вам интересно, то в трактатах древних греков много не только словесных описаний, но и рисуночных.

Возможно ли другое полноценное описание природы? Наука пока говорит нет, т.к. вся история попыток привела только к прикладной математике

Наука пока молчит и молчит уже давно, а все потому что ушла в "астрал". Времена, когда математика была только средством описания научных изысканий прошли в ХIХ веке. Сейчас математика воспринимается чуть ли не "языком вселенной" и с ее помощью, как каббалисты с помощью Торы физики разгадывают мир. Никого не хочу обидеть, но мне кажется это не верным подходом, в результате которого мы получили восьмимерную (не ошибся? не увеличили еще количество измерений?) реальность, Темную материю, Темную энергию, инерционные силы... - и все это только для того чтобы сохранить математический аппарат в результате теоретическая физика на данном этапе развития ни чем не лучше теологии, первая копается в математических ухищрениях, последняя в богословских текстах и обоим становится весе чаще наплевать на реальность.

Математика не "супер лаконичная система описания мира" - просто она единственная принятая и развиваемая современной наукой и признать ее не состоятельность - равносильно признать не состоятельность современной теоретической физики.

Я ничего не имею против математики или физики, я не даю альтернативных концепций мира и т.д. я лишь обращаю ваше внимание на то, что не надо впадать в фанатизм. И надо стараться сделать послание как можно универсальние и проще, привязывая его к чему-то что не зиждется на искусственных законах.

Было примитивное описание природных явлений и простых закономерностей. Но и при этом использовалися счет, арифметика и зачатки геометрии. Не было и перспектив у цивилизации без развития в этом направлении.

Ничего примитивного в их описаниях не было, они были просто отличные от наших. Многие их "примитивные" описания в Европе превозносили, как новые открытия.

Голословно фантазировать о другом это удел фантастов, не серьезно для нашего форума.

Мы не фантазируем, мы подвергаем логическому анализу имеющуюся информацию. Нет можно, конечно, задаться предложенной вами аксиомой и слепо ей следовать, давайте тогда в посланиях формулы и физические законы посылать, может быстрее ответят. Как бы вероятность есть и она не фантастическая и о ней стоит подумать и те, кто отправляет, в принципе, думают, что видно из той же критики послания Аресибо, и стараются сделать послание как можно менее привязанным к земным языковым системам. Я это и отстаиваю, в противовес тем точкам зрения, которые тут излагаются о необходимости применения математики для выбора длины волны.

[konstkir]

Насквозь виден гуманитарий, особенно после слов

Мы не фантазируем, мы подвергаем логическому анализу имеющуюся информацию

Никакой объективности. Вы ничего не анализируете. И у Вас только голословное предположение, что развитые цивилизации могут обходится без математики. И все, более ни слова разумного, ни свих схем, ни чужих.

Вы почитайте что-нибудь о развитии науки и, в частности, математики и ее значении.
А затем открывайте свою тему. Здесь достаточно уже.

[Zerosu]

У меня вопрос к уважаемому Zerosu
Что будем передавать чистым "лирикам" (существам, не имеющим естественных наук и не знающим математики)? Существам, не имеющим ни малейшего понятия о числе пи? Музыку? А дальше что?

Ну я не столь категоричен был бы относительно естественных наук, впрочем не столь важно. Что до музыки имхо самое разумное предложение. На музыку хотя бы ответят, если получат, потому как для расшифровки понадобится минимум знаний и такой же минимум чтобы отправить ответ.

Мне кажется сейчас важнее установить сам факт что там кто-то есть. Практическая польза мне видится с трудом, даже если там полная копия земной цивилизации.

Я свожу науку к ее предмету

Ну, вот же предмет математики - "структуры, порядок и отношения" - согласно вашему же определению, взятому из Википедии. Можно ли создать прибор (линейку или радиотелескоп), не используя структуры, порядок или отношения? Ясно, что нельзя. Значит, любая ВЦ, имеющая радиотелескоп, владеет математикой.

Структура, порядок и отношения имеются в виду в математическом, а не философском смысле.

Изобретите русский язык, раз для вас это так просто.

А зачем его изобретать, если он уже избретён? Если вы хотите пользоваться русским языком - пользуйтесь. Только исключите из него всё, что связано с математикой (не пользуйтесь этими языковыми конструкциями). И на основе этого "урезанного" русского языка расскажите, как создать линейку.

Линейка - это уже математический инструмент. Но если вас устроит, при помощи естественного языка можно описать солнечные часы. Причем, дабы избежать математической логики - примем за часы не меру час, а необходимое время для работы. Так циферблат можно будет разделить на период завтрака, период работы, рабочий перерыв и т.д.

По сути получится не универсальный инструмент, но выполняющий определенные, возложенные на него задачи.

Для вас специально повторю: математика возникает только тогда, когда человек работает с чистой численной абстракцией и у него есть заранее заданный и исчерпывающий перечень логических операций над этой абстракцией. Сам по себе счет или разделение чего-то на периоды - не является математикой, а является логическим мышлением и круг логических операций в каждом случае варьируется в зависимости от предмета, над которым совершается действие.

В инерциальной системе отсчета ускорение, которое получает материальная точка, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к ней сил и обратно пропорционально её массе.

- вот это тождественно следующему:

ИСО -> a=k*F/m,
где
a - ускорение материальной точки,
k - некий коэффициент пропорциональности
F - равнодействующая всех сил, приложенных к материальной точке,
m - масса материальной точки.

Как вы видите, это "не совсем" закон Ньютона (из-за коэффициента пропорциональности). Кроме того, это никакое не "описание", а самая что ни на есть формула. Только записанная естественными словами, а не символами.

Уважаемый, это вы уже не со мной спорьте, а с академическим сообществом, которое это считает описание закона Ньютона в естественно языковой системе. Ступайте в "высокие кабинеты" и докажите им, что они не правы. То что я вам привел - в высоких кабинетах формулировкой закона не считается, это полагается раскрытием физического смысла - то бишь болтологией для особо не понятливых, до кого сразу не доходит, к коим я всегда относился, посему всегда учился на болтологии 

[Zerosu]

Насквозь виден гуманитарий, особенно после слов

Мы не фантазируем, мы подвергаем логическому анализу имеющуюся информацию

Никакой объективности. Вы ничего не анализируете. И у Вас только голословное предположение, что развитые цивилизации могут обходится без математики. И все, более ни слова разумного, ни свих схем, ни чужих.

Сколько пренебрежения в слове гуманитарий Уважаемый, в ваших словах объективности еще меньше. Ваша точка зрения зиждиться на аксиоме, которую вы не подвергаете анализу, ввиду того что анализ (в том числе и математической вероятности) неизбежно поставит эту аксиому в шаткое положение.

Не обвиняйте меня в не объективности, потому как сами не проявляете объективность в суждениях, принимая на веру не очевидное и не явное, но удобное. Ни один из моих аргументов так ни кем оспорен не был, а единственное что им противопоставляется это аксиома.

Вы почитайте что-нибудь о развитии науки и, в частности, математики и ее значении.
А затем открывайте свою тему. Здесь достаточно уже.

Я то как раз читал и про историю науки и про историю математики в частности и неоднократно здесь приводил исторические примеры. Я не отношусь к тем гуманитариям, которые бегут от естественных наук как ото огня, одно из моих образований - техническое и я не плохо знаком как с физикой, так и математикой.

P.S. И оффтоплю то не я. Я всего лишь в начале темы высказал свое мнение, не я же кинулся это мнение обсуждать. А из обсуждения уже вышел диалог.

[Whale]

"Суперлаконичный способ записи" законов Вселенной это и есть прикладная математика, какой бы семантикой она не обладала.

Если математика - это язык, то конечно у нее есть семантика. Тогда Zerosu вам возразит - могут быть и другие языки описания природы (действительно, почему бы нет?) и наша математика может быть не понята другими.

Но если вы допустите, что  математика имеет свое собственное содержание - структура, форма, порядок, множества - то у вас не возникнет вопроса о существовании какой-либо "другой" математики.  Математическая реальность существует объективно -  это свойство Природы, доступное для восприятия только посредством абстрактного мышления.

[Zerosu]

Математическая реальность существует объективно -  это свойство Природы, доступное для восприятия только посредством абстрактного мышления.

Ну если так рассуждать, то да другой математики быть не может.. Проблема в том, что математическую реальность не рискуют признать даже математики. Признать ее значит сказать, что мы говорим на языке мироздания, а значит забыть что у нас целая тележечка "мнимых допущений", которую тащит за собой физика для того чтобы ее математический аппарат работал, а не давал внутренние сбои.

[Okub62]

В ходе полемики упомянуты сверхдлинные волны. Мне думается, антенные системы для приёма сигналов вот ВЦ в этом диапазоне надо развёртывать в космосе. Наша ионосфера для них - как фанерка для света, ниченго не просочится.

[Malev]

надобно отчетливо понимать -- обнаружение разумного сигнала из Космоса
-- это грандиозное событие для ЛЮБОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ

и на расшифровку того, что обнаружено навалятся не только дилетанты и ЛА,
а всем миром, включая и самых умных

так что не надо слишком переживать, разберутся:
и ОНИ с нашим посланием
и МЫ разберемся с ихним

но это при соблюдении одного существенного условия возможно:

синтез и передача таких Посланий тоже не лохами и дилетантами,
а грамотными учёными и специалистами должны осуществляться...

 
  
    

[Pluto]

синтез и передача таких Посланий тоже не лохами и дилетантами,
а грамотными учёными и специалистами должны осуществляться...

Магистр Иода вспомнился..

[Okub62]

И  да пребудет с нами Сила (и Разум, если повезёт  ).

[Golossvyshe]

Как говорил Лев Толстой - "не могу молчать!"

но это при соблюдении одного существенного условия возможно:

синтез и передача таких Посланий тоже не лохами и дилетантами,
а грамотными учёными и специалистами должны осуществляться...

О да! Любой представитель РПЦ подтвердит этот постулат.

Наиболее эффективным способом доставки посланий инопланетянам являются аппараты типа "Пионер". Спецкурьер, тскзть - 100% надёжно и максимально быстро. Это придумали специалисты - лохам и дилетантам до такого не додуматься, хоть какую траву кури

p.s. Как известно, Ходжа Насреддин был ведущим специалистом в области обучения ишаков иностранным языкам. Но всё-таки срок обучения составлял 20 лет, а не 50, как у адептов радионяни программы CETI-SETI

Предъявите расшифрованные тексты инопланетных посланий, пжлст.

[Okub62]

Или хотя бы нерасшифрованные.