Почему водород и 21 см?

[Malev]

Итак, мы снова вернулись к тому, что диапазон подходит, шумов меньше всего,
прохождение через атмосферу хорошее. Теперь пора снова начать обсуждать конкретно выбранную частоту.

неоднократно здесь указывалось что сейчас поиск ведется во ВСЕМ окне, от 1 гигагерца до 10 гигагерц,
так что конкретную частоту если и обсуждать, то лишь в историческом аспекте...

[Okub62]

В 60-м году было ещё невозможно сделать качественный сканер для мониторинга большого диапазона, вот и выбрали подходящую волну.
Кстати, неплохо-бы перекликалась с данной тема, почему мониторили Эпсилон Эридана, Тау Кита и забыл ещё что, т.е. узко ограниченные сектора. Звёзд-то много. Тоже глядели на недалёкие и похожие на Солнце. А за всеми остальными не уследишь, ресурсов не хватит.
Вот оно - ограниченные ресурсы и технологические возможности плюс надежда всё-таки получить хоть какой результат. Похоже на то?

[Анатолий Баскаков]

В 60-м году было ещё невозможно сделать качественный сканер для мониторинга большого диапазона, вот и выбрали подходящую волну.
...
Вот оно - ограниченные ресурсы и технологические возможности плюс надежда всё-таки получить хоть какой результат. Похоже на то?

+1
Хотелось с чего-то начать, а ресурсов - кот наплакал

[Анатолий Баскаков]

Итак, мы снова вернулись к тому, что диапазон подходит, шумов меньше всего, прохождение через атмосферу хорошее. Теперь пора снова начать обсуждать конкретно выбранную частоту.

неоднократно здесь указывалось что сейчас поиск ведется во ВСЕМ окне, от 1 гигагерца до 10 гигагерц,
так что конкретную частоту если и обсуждать, то лишь в историческом аспекте...

Поддерживаю расширение диапазона поиска
Поддерживаю версию Okub62 о бюджетной причине начального выбора частоты
Ставлю -1 мистеру Малеву за крайне агрессивное поведение на форуме 

С избирательным ЛА-уважением,
Анатолий

[Okub62]

[quote author=Анатолий Баскаков link=topic=80056.msg1402625#msg1402625
+1
Хотелось с чего-то начать, а ресурсов - кот наплакал
Потому в спешке выбрали один из самых зашумленных во Вселенной, диапазон частот - около 21см.

[/quote]


Я не специалист, честно говоря. Но по рекомендованной выше уважаемым Alex_P ссылке http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.2.htm выходит, что и зашумлённость далеко не самая ужасная. Мощность, наверное, малая у атомов водорода?  . Там-же я увидел схему приёмника и убедился, что сильно перестроить его просто технически невозможно. Короче, идея была, вроде, верная, жаль безрезультатная. А может и к лучшему.

[Анатолий Баскаков]

Я не специалист, честно говоря. Но по рекомендованной выше уважаемым Alex_P ссылке http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.2.htm выходит, что и зашумлённость далеко не самая ужасная. Мощность, наверное, малая у атомов водорода?  . Там-же я увидел схему приёмника и убедился, что сильно перестроить его просто технически невозможно. Короче, идея была, вроде, верная, жаль безрезультатная. А может и к лучшему.

Спасибо за компетентный ответ

[Okub62]

Откуда взяться компетентности. Вот заманить бы в эту тему уважаемого Самодурова Владимира. Он на радиообсерваториии замдиректора (где-то в темах я это ухватил). Вот он-бы эту темку профессионально бы по косточкам разобрал и по полочкам разложил. А так - одни догадки и предположения.
Заранее прошу прощения, людей не знаю. Может тоже кто именно в данном вопросе реально компетентный в теме гуляет, посмеивается над нашими потугами, а я и не замечаю. 

[Анатолий Баскаков]

Откуда взяться компетентности. Вот заманить бы в эту тему уважаемого Самодурова Владимира. Он на радиообсерваториии замдиректора (где-то в темах я это ухватил). Вот он-бы эту темку профессионально бы по косточкам разобрал и по полочкам разложил. А так - одни догадки и предположения.
Заранее прошу прощения, людей не знаю. Может тоже кто именно в данном вопросе реально компетентный в теме гуляет, посмеивается над нашими потугами, а я и не замечаю. 

Тогда, спасибо за хороший русский язык и за умение формулировать гипотезы и вести дискуссию. Упоминание в положительном контексте Самодурова Владимира, ИМХО, рано или поздно, приведет к его появлению и здесь.
Уже пару раз хотел поставить Вам очередной +1 за грамотность и умение вести дискуссию, но сервер неизменно предлагает подождать 72 часа

[Okub62]

А я решил по по примеру Михаила Грехова не обращать внимания на оценки.  .
Что до грамотности, признаюсь - почти каждое сообщение своё правлю, иногда несколько раз. Хронически не замечаю опечатки.
Тема привлекла - в детстве читал книжку, где упоминался проект ОЗМА. Потом забыл об этом на много лет. На Форуме темы про это увидел - вспомнил, и стало жутко интересно. 

[Анатолий Баскаков]

А я решил по по примеру Михаила Грехова не обращать внимания на оценки.  .

Спасибо за добрый совет!
Принимается 

[Анатолий Баскаков]

Тема привлекла - в детстве читал книжку, где упоминался проект ОЗМА. Потом забыл об этом на много лет. На Форуме темы про это увидел - вспомнил, и стало жутко интересно. 

Аналогично и у меня!
В старших классах, когда учился в физматшколе а академгородке Новосибирска, побывал на одном диспуте в кафе "Под интегралом", на котором как раз обсуждаласть актуальная тогда тема относительно 21см.
Уважаемые ученые нормально спорили, доказывали, соглашались и не соглашались, даже графики рисовали...
А меня, как постороннего школьника, тогда неприятно поразила какая-то чрезмерная запальчивость сторонников этого диапазона поиска.
Такая вот была предистория, а затем я зашел сюда, и, вот оно, дежавю
Но там-то были уважаемые люди и настоящие физики, а здесь - совсем другой, очень поверхностный, цитатнический уровень...
И тоже, с этим же странным напором и очень высокой агрессивностью 
Просто какая-то психологическая загадка века

С уважением,
Анатолий

[Okub62]

А вопросу 50 лет!

[Golossvyshe]

Тема привлекла - в детстве читал книжку, где упоминался проект ОЗМА. Потом забыл об этом на много лет. На Форуме темы про это увидел - вспомнил, и стало жутко интересно. 

Аналогично и у меня!
В старших классах, когда учился в физматшколе а академгородке Новосибирска, побывал на одном диспуте в кафе "Под интегралом", на котором как раз обсуждаласть актуальная тогда тема относительно 21см.
Уважаемые ученые нормально спорили, доказывали, соглашались и не соглашались, даже графики рисовали...
А меня, как постороннего школьника, тогда неприятно поразила какая-то чрезмерная запальчивость сторонников этого диапазона поиска.
Такая вот была предистория, а затем я зашел сюда, и, вот оно, дежавю
Но там-то были уважаемые люди и настоящие физики, а здесь - совсем другой, очень поверхностный, цитатнический уровень...
И тоже, с этим же странным напором и очень высокой агрессивностью 
Просто какая-то психологическая загадка века

Наверное, Вы правы насчёт излишней горячности и даже агрессии.
Но знаете, если исключить троллей, т. е. людей, самоутверждающихся в инете, горячность обычно первое свидетельство, что человека вопрос реально интересует. В противном случае он просто безразлично пожмёт плечами: "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..."

[Самодуров Владимир]

Откуда взяться компетентности. Вот заманить бы в эту тему уважаемого Самодурова Владимира. Он на радиообсерваториии замдиректора ...

К слову, с недавних пор - уже нет, но это неважно для существа вопроса.  Спасибо за высокую оценку моей компетентности.    Но, на мой взгляд, на форуме наиболее компетентны в радиоастрономии люди это Critic (Георгий Михайлович Рудницкий) и Александр Леонидович Зайцев (год назад он раз-регистрировался, но, надеюсь, все же присутствует на форуме под другим ником). Георгий Михайлович - ведет курс радиоастрономии в ГАИШе, а в компетентности Александра Леонидовича, специалиста и в области радиоастрономии, и в области SETI - сомневаться нет никакого резона (иногда он несколько, м-м-м, жестковат в форумном общении, но это к делу не относится).

Может тоже кто именно в данном вопросе реально компетентный в теме гуляет, посмеивается над нашими потугами, а я и не замечаю. 

Вот-вот. 


Не являюсь узким специалистом в данной области, поэтому просто небольшая ремарка.
а) выше уже ответили, что именно и весь диапазон 1-10 ГГц - наиболее подходящ под поиск разумных сигналов. Низкие волны - плохая идея - чем ниже волны, тем более непрозрачна Галактика. Между прочим, интересный факт: ниже 20-30 килогерц радиоволны вообще дальше нашей Солнечной системы не уходят (ну, и не приходят, соотвественно). Но и в районе нескольких мегагерц мы уже испытываем кучу мешающих факторов - высокая яркость галактического фона (10^5...6 К в районе 10 МГц), рассеяние источников на неоднородностях межзвездной плазмы, и тому подобные прелести. Я уж молчу о том, что ниже 10 МГЦ к нам в ионосферу ничего не проходит - это полбеды, но то, что ионосферные флуктуктуации портят сигналы вплоть до частот где-то в 200 МГц - тоже ведь факт. И - а магнитные бури? Во время их на длинных волнах наблюдения днем вообще невозможно проводить! Все небо в "сполохах" (и далекими боковиками диаграммы радиотелескопа цепляем мощнейшие вспышки на Солнце - именно на длинных волнах они наиболее сильны, да и - опять же ионосфера крайне неспокойна)...
2) Что касаемо конкретно волны в 21 см - то лично я скептик - с какого такого смысла выберут именно ее для связи? Там же сильны естественные сигналы и шум...
3) Всю тему не читал, не знаю - говорили или нет, но вот проект SETI-Home - это как раз и есть широкополосный поиск разумных сигналов в миллионах узкополосных каналов как раз примерно в указанном диапазоне волн (Аресибский радиотелескоп примерно в указанном диапазоне и работает - от нескольких сотен МГц до нескольких ГГЦ (кажется, до 12 ГГц вроде бы)). Так что к чему копья ломать , я не понял - идея уже давно опробируется...

Что касается "твердолобости ученых" и прочая. Да, в отношении к SETI  среди специалистов есть некий определенный скепсис - просто потому, что большинство ученых не очень верит в э-э-э, достаточно высокую вероятность успеха поиска и обнаружения разумных сигналов, и соответственно, целесообразности затрачивания усилий. Наконец, некоторые из ученых считают (правда, таковых - весьма мало), что искать разумные сигалы нужно вовсе не на радиоволнах.

Так или иначе - самая разумная линия поведения, имхо - вести поиск параллельно с основными научными задачами. И - по прежнему дожидаться дальнейшего прогресса приемной аппаратуры и компьютерной обработкуи (выделения сигналов). Имхо, это задача , как минимум, десятилетий. Хотя это не значит, что не надо и пытаться... 

[Golossvyshe]

Так или иначе - самая разумная линия поведения, имхо - вести поиск параллельно с основными научными задачами. И - по прежнему дожидаться дальнейшего прогресса приемной аппаратуры и компьютерной обработкуи (выделения сигналов). Имхо, это задача , как минимум, десятилетий. Хотя это не значит, что не надо и пытаться... 

Извините, можно вопросы из зала?

Наиболее оптимистичные прикидки по формуле Дрейка на сегодня дают среднее расстояние между одновременно существующими "техническими" цивилизациями ок. 250 св. лет (имеется в виду в "рукавах", при звёздной плотности окрестностей Солнца).
В радиусе 250 световых лет от Солнечной системы находится примерно 260 тысяч звезд. Из них большинство как раз классов G, K и M0-5, которые мы полагаем возможными "колыбелями".
"Куда стрелять?"
 
Если каждая точка требует 90 сеансов наблюдения, то сколько на это уйдёт времени?

За полвека с Земли отправлено  18 адресных посланий (плюс одно безадресное к скоплению Мессье, его можно отбросить). Допустим даже, что программы, аналогичные METI имеются у всех без исключения "братьев" Какова вероятность уловить сигнал?
Я вот считал на калькуляторе давненько уже, получалось ЕМНИП ок. 1/20 000 000 при интенсивности наблюдений как сейчас. Но, может, я неверно считаю...

Наконец главный вопрос - ЗАЧЕМ "братьям" что-то передавать на радиоволнах? Сколько я ни пытался прояснить этот пункт, в ответ либо полное радиомолчание, либо снисходительно-профессиональное "а куда они денутся"?

[Самодуров Владимир]

Извините, можно вопросы из зала?

Наиболее оптимистичные прикидки по формуле Дрейка на сегодня дают среднее расстояние между одновременно существующими "техническими" цивилизациями ок. 250 св. лет (имеется в виду в "рукавах", при звёздной плотности окрестностей Солнца).
В радиусе 250 световых лет от Солнечной системы находится примерно 260 тысяч звезд. Из них большинство как раз классов G, K и M0-5, которые мы полагаем возможными "колыбелями".
"Куда стрелять?"
 
Если каждая точка требует 90 сеансов наблюдения, то сколько на это уйдёт времени?

За полвека с Земли отправлено  18 адресных посланий (плюс одно безадресное к скоплению Мессье, его можно отбросить). Допустим даже, что программы, аналогичные METI имеются у всех без исключения "братьев" Какова вероятность уловить сигнал?
Я вот считал на калькуляторе давненько уже, получалось ЕМНИП ок. 1/20 000 000 при интенсивности наблюдений как сейчас.

То-то и оно... А ведь оценки могут быть и жестче... В книге 80-х годов "Живые планеты" (автора не помню, чуть позже внесу в этот пост - книга у меня есть в личной библиотеке) был очень подробный качественный разбор вероятности существования жизни в целом на планетах и разумной в частности. Очень подробно и жестко разбираются многие факторы (вплоть до того, что, оказывается, планеты вблизи красных кардликов не могут иметь цивилизаций нашего типа - ибо континентов на планетах быть не может - их смоет приливными волнами! Потому как такие планеты, располагающиеся в комфортной температурной зоне, очень близки к своим светилам, и.... - очень сильны приливные силы и их последствия). Так вот , меня лично поразил конечный результат - в нашей Галактике вряд ли может быть более 600 высокоразвитых цивилизаций, и располагаются они друг от друга не менее чем на 10 тыс. световых лет...

Наконец главный вопрос - ЗАЧЕМ "братьям" что-то передавать на радиоволнах? Сколько я ни пытался прояснить этот пункт, в ответ либо полное радиомолчание, либо снисходительно-профессиональное "а куда они денутся"?

Я задавал этот вопрос на одной из конференций академику Кардашеву во время одного из его докладов. Он дал ответ, который меня лично устроил по причине его логичности. Мой вопрос был примерно таков:
"Почему именно радиоволны? Почему, допустим, не пучки нейтрино, не гравитационные волны, не некие другие частицы и поля, и т.п.?"
Он дал очень короткий и четкий ответ:
- Именно на радиоволнах КПД преобразования энергии сигнала в энергию его распространения выше на много порядков. Т.е. любая цивилизация (если она добралась до высот развития, она должна мыслить рационально) неизбежно будет пользоваться радиоволнами.

Такой подход, во всяком случае, весьма логичен. Во всяком случае, в рамках существующих знаний. 

Это - если Вы ставите вопрос "почему передавать будут именно на радиоволнах"? Если же вы имеете ввиду "а почему они вообще должны что-то передавать?" - то у меня лично на него ответа нет.  Более того, мое глубокое имхо - НЕ БУДУТ. Ибо в руках ребенка молодой цивилизации оружие  глубокое знание - не игрушка, а великая опасность.
P.S. Именно поэтому я почти не бываю в этом разделе. Ибо, извиняюсь - не верю. "Не в этой жизни!" (С)

[uuu2]

В радиусе 250 световых лет от Солнечной системы находится примерно 260 тысяч звезд. Из них большинство как раз классов G, K и M0-5, которые мы полагаем возможными "колыбелями".
"Куда стрелять?"

Радиус обстрела сокращаем до 30 световых лет (радиопереговоры на большем расстоянии бессмысленны). Получаем около 500 звезд. Из них отбираем 100 наиболее вероятных "колыбелей". И вот по этой сотне работаем (слушаем, передаём).

Этой работы нам хватит на ближайшие 200-300 лет. А там дальше разберутся, что делать.

[Golossvyshe]

То-то и оно... А ведь оценки могут быть и жестче... В книге 80-х годов "Живые планеты" (автора не помню, чуть позже внесу в этот пост - книга у меня есть в личной библиотеке) был очень подробный качественный разбор вероятности существования жизни в целом на планетах и разумной в частности. Очень подробно и жестко разбираются многие факторы (вплоть до того, что, оказывается, планеты вблизи красных кардликов не могут иметь цивилизаций нашего типа - ибо континентов на планетах быть не может - их смоет приливными волнами! Потому как такие планеты, располагающиеся в комфортной температурной зоне, очень близки к своим светилам, и.... - очень сильны приливные силы и их последствия). Так вот , меня лично поразил конечный результат - в нашей Галактике вряд ли может быть более 600 высокоразвитых цивилизаций, и располагаются они друг от друга не менее чем на 10 тыс. световых лет...

Ну это уже за краем пессимизма, извините. Дальше только "поздний Шкловский" с единичными "колыбелями" и Папа Римский с вариантом "мы одни"

Кстати, по поводу красных карликов
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71231.0.html
любопытная статья в НП
Оказывается, на таких планетах условия  для возникновения жизни могут быть даже благоприятнее, чем на Земле.

Я задавал этот вопрос на одной из конференций академику Кардашеву во время одного из его докладов. Он дал ответ, который меня лично устроил по причине его логичности. Мой вопрос был примерно таков:
"Почему именно радиоволны? Почему, допустим, не пучки нейтрино, не гравитационные волны, не некие другие частицы и поля, и т.п.?"
Он дал очень короткий и четкий ответ:
- Именно на радиоволнах КПД преобразования энергии сигнала в энергию его распространения выше на много порядков. Т.е. любая цивилизация (если она добралась до высот развития, она должна мыслить рационально) неизбежно будет пользоваться радиоволнами.

Да дело не в том, что радиоволны удобнее нейтрино, а в скорости передачи сообщений.

Это - если Вы ставите вопрос "почему передавать будут именно на радиоволнах"? Если же вы имеете ввиду "а почему они вообще должны что-то передавать?" - то у меня лично на него ответа нет.  Более того, мое глубокое имхо - НЕ БУДУТ. Ибо в руках ребенка молодой цивилизации оружие  глубокое знание - не игрушка, а великая опасность.

В этом пункте у меня никаких возражений.  :)Хотя, естественно, кто-то имеет полное право мыслить иначе.
 

P.S. Именно поэтому я почти не бываю в этом разделе. Ибо, извиняюсь - не верю. "Не в этой жизни!" (С)

И тем не менее спасибо за ответ.

[Golossvyshe]

Радиус обстрела сокращаем до 30 световых лет (радиопереговоры на большем расстоянии бессмысленны). Получаем около 500 звезд. Из них отбираем 100 наиболее вероятных "колыбелей". И вот по этой сотне работаем (слушаем, передаём).

Этой работы нам хватит на ближайшие 200-300 лет. А там дальше разберутся, что делать.

Мужик ищет чего-то на газоне
- Мужчина, что вы там ищете?
- Да вот в Питере часы потерял...
- ?! Так это же Москва!
- Ну что мне теперь, из-за часов в Питер ехать?
 

[uuu2]

Мужик ищет часы на палубе корабля. Да, они могли упасть за борт - но не нырять же с аквалангом, не прочёсывать же сотни миль морских глубин! С другой стороны, часы могли и не упасть за борт - значит, их надо искать на палубе, вдруг найдутся? Шанс небольшой, но всё-таки есть.