Почему водород и 21 см?

[uuu2]

Что ж вы сводите то математику (такую великую и необъятную область человеческого знания) к примитиву

Наоборот, это вы сводите математику вообще к нашей конкретной земной математике.

Матема́тика (от др.-греч. μάθημα — изучение, наука) — наука о структурах, порядке и отношениях, которая исторически сложилась на основе операций подсчёта, измерения и описания форм реальных объектов

.
Ну и? Ключевые слова я выделил. Слово "исторически" можно вычеркнуть за ненадобностью (разве наука может сложиться не исторически?).

Модель составляется на основе какой-либо языковой системы. Следовательно, чтобы составить модель необходимо знать данную языковую систему.

Ну так узнайте, изобретите. Это не такая сложная проблема. Люди же изобрели эсперанто, языки программирования, язык жестов.

А мне нужна совсем простенькая языковая система. Главное, чтобы с её помощью я мог создать линейку и что-нибудь ей измерить. И всё, больше мне ничего не нужно. 

А если логические операции с количествами у инопланетной цивилизации не соответствуют нашим логическим операциям?

От того, что у них будет 5-значная логика и "необычные" операции, всё это не перестанет быть логикой. У ВЦ будут свои таблицы истинности операций - ну и что?

Это элементарное раскрытие физического смысла закона, который был элегантно выражен формулой. Они ни коем образом друг друга не дополняют, потому что выражают одно и тоже.

Они не выражают одно и то же. Посмотрите на "элегантную" формулу и скажите, что она означает? Лично я - не знаю. Она мне говорит ничуть не больше, чем формула: z = x / y. Какая-то абстрактная зависимость, можно построить график, а что происходит - непонятно.

Только после того, как мне сообщат описательную (естественно-язычную) часть закона Ньютона (что m - это масса, F - это сила, a - это ускорение тела; что точечное твердое тело - это такая физическая абстракция, что ускорение - это когда меняется скорость тела, что причиной ускорения является воздействие силы и т.п.) - только после этого я буду знать закон Ньютона.

И наоборот, владение описательной частью закона бессмысленно без владения формульной части закона.

[Golossvyshe]

Так мамонтов на всех не хватит.....

Про всех и речи нет. Ещё доктор Мальтус предлагал привести население в соответствие с численностью мамонтов (естественно, внеся себя любимого в "белый список" ).
А некто Адольф  Гитлер даже попытался воплотить теорию в жизнь.

Однако тема зафлужена чрезмерно...

[Golossvyshe]

Однако интересно. В который раз наблюдаю, как вещи, которые мне кажутся самоочевидными, вовсе не выглядят таковыми для ряда трщей.

Вот такой вопрос, господа - если вы полагаете, что как таковое наличие/отсутствие внеземного разума абсолютно никак не повлияет на нас, зачем тогда вообще все эти поиски?

[Whale]

Мы никогда не узнаем, что мы одни во Вселенной. Потому что она бесконечна.
Когда возникла Вселенная, из сингулярности возникли  структуры, части и целое, количества и множества - объективные свойства Природы. Математика  изучает эти свойства безотносительно к  материальному их содержанию. Поэтому законы математики во всей Вселенной одинаковы.  Абстрактно мыслящий разум сможет расшифровать последовательность знаков (сигналов), если она содержит математические закономерности.  А существа, не способные к абстрактному мышлению - они нам не  "братья по разуму", а "братья наши меньшие"

[Zerosu]

Что ж вы сводите то математику (такую великую и необъятную область человеческого знания) к примитиву

Наоборот, это вы сводите математику вообще к нашей конкретной земной математике.

А есть не земная математика? Я свожу науку к ее предмету, потому как он представляет то, что наука изучает. По методу о науке не судят, потому что та же юриспруденция использует и философский, и исторический, и математический, и лингвистический и еще с десяток методов. По-вашему что тогда юриспруденция - это философия, математика, история и лингвистика?

Матема́тика (от др.-греч. μάθημα — изучение, наука) — наука о структурах, порядке и отношениях, которая исторически сложилась на основе операций подсчёта, измерения и описания форм реальных объектов

.
Ну и? Ключевые слова я выделил. Слово "исторически" можно вычеркнуть за ненадобностью (разве наука может сложиться не исторически?).

Слово исторически вычеркнуть нельзя. У каждой науки есть предмет, а есть метод. Так вот вы сейчас предмет выкинули, а на его место поставили метод. Давайте не будем путать эти понятия, они в корне различны, примерно как цель и средства. И если мы с вами ведем разговор о науке, то давайте придерживаться общепринятых воззрений на нее, а не оперировать лично придуманными понятиями.

Модель составляется на основе какой-либо языковой системы. Следовательно, чтобы составить модель необходимо знать данную языковую систему.

Ну так узнайте, изобретите. Это не такая сложная проблема. Люди же изобрели эсперанто, языки программирования, язык жестов.

А мне нужна совсем простенькая языковая система. Главное, чтобы с её помощью я мог создать линейку и что-нибудь ей измерить. И всё, больше мне ничего не нужно.

Изобретите русский язык, раз для вас это так просто. Есть искусственные языки - но они создаются на базе естественных. А естественные языки создаются уже веками.

А если логические операции с количествами у инопланетной цивилизации не соответствуют нашим логическим операциям?

От того, что у них будет 5-значная логика и "необычные" операции, всё это не перестанет быть логикой. У ВЦ будут свои таблицы истинности операций - ну и что?

Логика - это не математика, только то и всего.

Это элементарное раскрытие физического смысла закона, который был элегантно выражен формулой. Они ни коем образом друг друга не дополняют, потому что выражают одно и тоже.

Они не выражают одно и то же. Посмотрите на "элегантную" формулу и скажите, что она означает? Лично я - не знаю. Она мне говорит ничуть не больше, чем формула: z = x / y. Какая-то абстрактная зависимость, можно построить график, а что происходит - непонятно.

Только после того, как мне сообщат описательную (естественно-язычную) часть закона Ньютона (что m - это масса, F - это сила, a - это ускорение тела; что точечное твердое тело - это такая физическая абстракция, что ускорение - это когда меняется скорость тела, что причиной ускорения является воздействие силы и т.п.) - только после этого я буду знать закон Ньютона.

Уважаемый, вы меня конечно извините, но естественно язычное дополнение к формуле дублировать формулу не может. Оно должно пояснять составные части формулы, что является ускорением, что силой, а что массой.

То что написал я - дублирует формулу, но с позиции не математической операции, а с позиции физического смысла явления.

Вот это:

В инерциальной системе отсчета ускорение, которое получает материальная точка, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к ней сил и обратно пропорционально её массе.

естественно язычное описание формулы.

Объяснение что есть ускорение, сила и масса и за какие буквы их приняли - это будет дополнение к формуле.

А вот это:

Ускорение тела определяется действующими на него силами и массой самого тела. Причем силы стремятся изменить движение, а масса препятствует изменениям. В этом смысле масса характеризует способность тела сопротивляться изменению скорости движения. При этом, необходимо учитывать, что ускорения и сила имеют направление, которое у них всегда совпадает.

Раскрытие физического смысла явления, та же информация, что и в формуле, но в другой языковой системе, там математический язык, тут естественный. И эта формулировка так же как и формула нуждается в дополнительном описании, а именно что из себя представляет ускорение, сила и масса.

И наоборот, владение описательной частью закона бессмысленно без владения формульной части закона.

Древние Греки, Римляни и Египтяни с вами бы не согласились. Математическим языком природу описывали только после Ньютона. До Ньютона для описания природы математика не использовалась, но закономерности и законы выявлялись и использовались, а записывались "пространными объяснениями и рисунками".

[Прохожий]

......
Древние Греки, Римляни и Египтяни с вами бы не согласились. Математическим языком природу описывали только после Ньютона. До Ньютона для описания природы математика не использовалась, но закономерности и законы выявлялись и использовались, а записывались "пространными объяснениями и рисунками".

Ну и где технические достижения тех цивилизаций, их космические корабли , радиотелескопы и т.д. Говорить о природе можно и без математики. Однако точно рассчитать какой-либо механизм без математического описания невозможно. А это описание основано на объективных законах природы. А они во Вселенной везде одинаковы....

[Zerosu]

......
Древние Греки, Римляни и Египтяни с вами бы не согласились. Математическим языком природу описывали только после Ньютона. До Ньютона для описания природы математика не использовалась, но закономерности и законы выявлялись и использовались, а записывались "пространными объяснениями и рисунками".

Ну и где технические достижения тех цивилизаций, их космические корабли , радиотелескопы и т.д. Говорить о природе можно и без математики. Однако точно рассчитать какой-либо механизм без математического описания невозможно. А это описание основано на объективных законах природы. А они во Вселенной везде одинаковы....

Жалея зрение наших форумчан, повторяться не буду приведу ссылки:

По поводу везде одинаковых законов природы, выявленных человеком: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,80056.msg1397005.html#msg1397005 - ответ под третьей цитатой про Ньютона и начальные условия.
Если хотите, цитируйте что-нибудь от туда, будем обсуждать.

Одинаковы свойства природы - наши законы лишь один из вариантов взгляда на реальность. 


По поводу тех. достижений Античного мира - они были, подробнее посмотрите про Квитезибия, Герона Александрийского - то что до нас, так сказать, наиболее ярко дошло. Их упадок в науке и технике в последствии был связан с комплексом исторических причин, а не с несовершенством их научного метода. Хотя надо отметить, что к закату Римской Империи наука как некая общая система знаний только только начала образовываться, но....

[Прохожий]

Так что вы можете возразить против такой мысли:
"Однако точно рассчитать какой-либо механизм без математического описания невозможно."

[Тать]

Прохожий

Ну и где технические достижения тех цивилизаций, их космические корабли....

Улетели естественно, зачем их иначе строить?

[Прохожий]

Прохожий

Ну и где технические достижения тех цивилизаций, их космические корабли....

Улетели естественно, зачем их иначе строить?

Ответ понятен.... Слив...

[vika vorobyeva]

У меня вопрос к уважаемому Zerosu
Что будем передавать чистым "лирикам" (существам, не имеющим естественных наук и не знающим математики)? Существам, не имеющим ни малейшего понятия о числе пи? Музыку? А дальше что?

[Malev]

Передавая в радиодиапазоне наши МРП (межзвёздные РАДИО-послания), мы, естественно,
ориентируемся на тех, кто тоже изобрёл радио...

Почему в радио -- да потому что земная технология сейчас в радиодиапазоне обеспечивает
существенно больший энергетический потенциал космической линии связи именно в радио,
а не в оптическом диапазоне -- простые расчёты это показывают

кроме того, для попадания узким лучом лазера в планету надобно точно знать расстояние,
чтобы нацелиться в то место, где экзопланета будет в момент прихода наших сигналов

а ширина луча радиоантенн существенно больше и охватывает всю орбиту экзопланеты...

[konstkir]

У меня вопрос к уважаемому Zerosu
Что будем передавать чистым "лирикам" (существам, не имеющим естественных наук и не знающим математики)? Существам, не имеющим ни малейшего понятия о числе пи? Музыку? А дальше что?

Будем взрывать ядерные заряды  по СС в виде цветов и наших женщин.

И в этом будет столько же смысла как и в любом послании.
Бессмыслено искать способ связи для тупых цивилизаций. А умные будут принимать, но сами не будут посылать сигналы. Что и показывает история.

[Прохожий]

У меня вопрос к уважаемому Zerosu
Что будем передавать чистым "лирикам" (существам, не имеющим естественных наук и не знающим математики)? Существам, не имеющим ни малейшего понятия о числе пи? Музыку? А дальше что?

Будем взрывать ядерные заряды  по СС в виде цветов и наших женщин.

И в этом будет столько же смысла как и в любом послании.
Бессмыслено искать способ связи для тупых цивилизаций. А умные будут принимать, но сами не будут посылать сигналы. Что и показывает история.

Замаскировались... Война.....

[uuu2]

Я свожу науку к ее предмету

Ну, вот же предмет математики - "структуры, порядок и отношения" - согласно вашему же определению, взятому из Википедии. Можно ли создать прибор (линейку или радиотелескоп), не используя структуры, порядок или отношения? Ясно, что нельзя. Значит, любая ВЦ, имеющая радиотелескоп, владеет математикой.

Изобретите русский язык, раз для вас это так просто.

А зачем его изобретать, если он уже избретён? Если вы хотите пользоваться русским языком - пользуйтесь. Только исключите из него всё, что связано с математикой (не пользуйтесь этими языковыми конструкциями). И на основе этого "урезанного" русского языка расскажите, как создать линейку.

В инерциальной системе отсчета ускорение, которое получает материальная точка, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к ней сил и обратно пропорционально её массе.

- вот это тождественно следующему:

ИСО -> a=k*F/m,
где
a - ускорение материальной точки,
k - некий коэффициент пропорциональности
F - равнодействующая всех сил, приложенных к материальной точке,
m - масса материальной точки.

Как вы видите, это "не совсем" закон Ньютона (из-за коэффициента пропорциональности). Кроме того, это никакое не "описание", а самая что ни на есть формула. Только записанная естественными словами, а не символами.

[konstkir]

Всегда желательно  в ходе полемики почаще вспоминать суть спора. А суть, по-видимому, такова – возможна ли разумная цивилизация (РЦ) без прикладной математики.
Гуманитарий (как это часто  бывает) пока не знаком с теорией познания для любых РЦ.
Основа Ц., ее развитие - это получение, хранение и передача знаний. Т.е. накопление и применение. Это возможно только при суперлаконичном способе записи этих знаний, а это и есть математика. Африканские пигмеи и австралийские аборигены это еще не Ц. Чтобы передать им человеческий багаж знаний на их языке и в картинках необходимы миллиарды библиотек размером с Ленинку.
Но проще научить их языку прикладной математики с нуля и на ее основе, различной науке и технике.
Возможно ли другое полноценное описание природы? Наука пока говорит нет, т.к. вся история попыток привела только к прикладной математике, а на ее основе к физике, химии, биологии и т.д. До этого науки как таковой не было. Было примитивное описание природных явлений и простых закономерностей. Но и при этом использовалися счет, арифметика и зачатки геометрии. Не было и перспектив у цивилизации без развития в этом направлении.
Голословно фантазировать о другом это удел фантастов, не серьезно для нашего форума.

[vsevolodson]

Всегда желательно  в ходе полемики почаще вспоминать суть спора. А суть, по-видимому, такова – возможна ли разумная цивилизация (РЦ) без прикладной математики.

вообще-то, тема посвящена даже не этому, а водороду (линии на 21 см)

[konstkir]

А для этого надо поговорить и убедится , что Ц., в основном, единообразным способом изучают Вселенную.
Какой смысл искать ответа только на человеческой базе знаний, даже не обсуждая варианты?

[vsevolodson]

А для этого надо поговорить и убедится , что Ц., в основном, единообразным способом изучают Вселенную.

но лет 50 назад искали по технецию, так что - не аргумент
почему водород, а не нептуний, например?

[konstkir]

Как искали, ищут и как будут искать исходит из аксиомы - все разумы одинаково (по сути) описывают закономерности Вселенной, т.к. эти закономерности (по материализму) не зависят от разнообразия разумов, а свойственны самой реальности.

Так как это в лоб неочевидно, можно поговорить и об этом, если в начале темы не постулировать тоже самое.