Почему водород и 21 см?

[Тать]

Прохожий, вы все же поймите, что все эти размерности чисто земные, договорные.
Планковская масса  2.17*10-8килограмм
Планковская длина  1.62*10-35 метров
Планковское время  5.39*10-44 секунд
Планковская температура 1.42*10+32 Кельвин
Планковский заряд  1.88*10-18 Кулон
Что за килограмм? Почему не унция, карат? Почему метры а не ярды, дюймы, мили? Почему в десятичной системе а не двоичной или 12 ричной английской?
 Вы всерьез думаете, что где то в космосе пользуются точно этими численными величинами?

[Golossvyshe]

Вот мы и обсуждаем, резонно ли искать их на волне 21 см или нет. Так?

На простой вопрос - простой ответ Нет, не резонно.
У тех ребят есть свои Дрейки, и даже если имеют место отдельные радиопослания на волне энтузиазма, аналогичного нашим 1960-м, то направлены они будут к ближайшим звёздам, а не к  никому не известной жёлтой звёздочке за сотни и тысячи светолет. Потом ребята умнеют, остывают и радировать в никуда прекращают. "Братья" же, овладевшие сверхсветовыми коммуникациями, не только не передают радиопосланий, но также их не слушают. Как у нас нет службы слежения за сигнальными дымами - а ведь в Древней Руси таковая имелась.

[Zerosu]

.......
Почему вы решили, что свои знания о природе они будут записывать той же системой что и мы?

А для радиоволн есть только эти законы..... Поэтому если они умеют манипулировать с электромагнитным излучением, они неизбежно будут знать и подобные законы....

Физические законы предложил математически записывать кажется Ньютон. Ранее математика для описания природных явлений не использовалась, а механика была. 
У радиоволн есть определенные физические свойства (которые никак не связаны с существованием или не существованием математики), записать эти свойства можно математикой, а можно и при помощи другой языковой системы. И вероятность того, что у ВЦ та же система для описания природы что и у нас - ничтожна мала.

Поэтому и необходимо послания привязывать к тому что есть в природе, а не чисто к математическим законам и константам. Потому что то что есть в природе - есть шанс идентифицировать, а вот понять некий закон в искусственно созданной соседней цивилизацией языковой системе - не возможно.

[Okub62]

На простой вопрос - простой ответ Нет, не резонно.

Вот это ответ не мальчика, но мужа. Сказал, как отрубил.
Ещё кто имеет высказать чёткое мнение?

[Прохожий]

Прохожий, вы все же поймите, что все эти размерности чисто земные, договорные.
Планковская масса  2.17*10-8килограмм
Планковская длина  1.62*10-35 метров
Планковское время  5.39*10-44 секунд
Планковская температура 1.42*10+32 Кельвин
Планковский заряд  1.88*10-18 Кулон
Что за килограмм? Почему не унция, карат? Почему метры а не ярды, дюймы, мили? Почему в десятичной системе а не двоичной или 12 ричной английской?
 Вы всерьез думаете, что где то в космосе пользуются точно этими численными величинами?

А причем тут наши единицы измерения. Важно, что существуют некие константные величины массы, расстояния, времени и т.д., которые одинаковы в любой части вселенной независимо от конкретных тамошних тонкостей и тамошних единиц измерения.

Например 1 кг равен 46082949,308755760368663594470046 планковских масс. Но нас интересует планковская масса, как эталон, а не наш произвольный кг

А  наши 21 см  это 1,[296]*10⁺³⁴ планковских длин. 

А 10⁺³⁴ планковских длин ---это 16.2 см. Вот кстати и ещё один стандарт для передачи . Для десятичных цивилизаций....

[Okub62]

21 см это длина волны излучения атома самого распространённого во вселенной водорода. Они (основатели проекта ОЗМА) говорят, что поэтому её и выбрали. Неважно, какая это длина. Передатчик, настроенный на частоту колебаний атомов водорода, именно её будет излучать.
Другое дело, если подобрать другую волну, укоторую тоже можно не мерять, просто как-бы скопировать. И искать там.
Правда большинство участников уже пришли к выводу, что на этой волне и искать нечего. Но это другой вопрос.

[Malev]

..."Братья" же, овладевшие сверхсветовыми коммуникациями,
не только не передают радиопосланий, но также их не слушают.
Как у нас нет службы слежения за сигнальными дымами
- а ведь в Древней Руси таковая имелась.

послушайте, а это не вам ли посвятил Василий Макарович Шукшин свой рассказ "Срезал" ?

[uuu2]

У них может не быть математики, но будет другая особая система для представления реальности, которая позволит создать приборы и технологии аналогичные нашим.

Давайте тогда конкретно. Приведите один (!) метод создания прибора (самого простейшего; например, линейки) без использования математики. И я вам докажу, что ваша "другая особая система для представления реальности" фактически будет являться той же самой математикой.

Потому что приборы работают не благодаря математике, а благадаря физическим процессам, которые мы запускаем.[/b]

Нет. Приборы работают благодаря тому, что люди (или инопланетяне) создали эти приборы в соответствии с известными им законами природы (описанными языком математики, в т.ч. логики). Без знания законов природы невозможно создать работающий прибор.

Для нас с вами цифра один - это 1.

Нет. Для меня цифра один - это математическая абстракция, используемая для написания чисел. Число - это тоже математическая абстракция, использемая для обозначения количества. И т.д.

Как визуально обозначить цифру один - по-арабски, по-римски, русским словом, английским словом, квадратиком, морзянкой - совершенно не важно. Математики это не касается.

[Golossvyshe]

..."Братья" же, овладевшие сверхсветовыми коммуникациями,
не только не передают радиопосланий, но также их не слушают.
Как у нас нет службы слежения за сигнальными дымами
- а ведь в Древней Руси таковая имелась.

послушайте, а это не вам ли посвятил Василий Макарович Шукшин свой рассказ "Срезал" ?

смешной рассказ.

Как я понимаю, Вы только что получили бесспорный сигнал от ВЦ? Примите мои поздравления!

Увы, я всего лишь озвучил не свою и к тому же довольно старую идею. Вы без труда её найдёте в списке к той замечательной книжке, что Вы презентовали.

А если чуть серьёзнее, зря Вы выбрали такой тон изначально - ай эм профи, остальным лохам слушать и восхищаться. Ну допустите на минуту, что кроме Вас есть на свете и другие умные люди.

[Golossvyshe]

В качестве постскриптума, что ли...

Скажите, пожалуйста, почему когда речь заходит о поиске разумных сигналов или отправке наших сигналов, так часто речь идёт о частоте водорода и длине волны 21 см? Понятно, что это самый распространённый элемент во Вселенной, но разве это что-то даёт?

Если я правильно понимаю, изначально идея типично радиохулиганская - "врезаться на чужой волне". ВЦ должны исследовать распределение водорода в Галактике? Должны. Раз так, будут слушать именно на волне 21 см. А тут и мы со своим приветом.
Разумеется, и для воды, и для многих прочих компонентов межзвёздной среды это также возможно. Но зачем, если волну водорода все слушают точно?
Последнее звено в этой логической цепочке - предположение, что "братья" рассуждают аналогично и также будут хулиганить на той же волне.

[Zerosu]

У них может не быть математики, но будет другая особая система для представления реальности, которая позволит создать приборы и технологии аналогичные нашим.

Давайте тогда конкретно. Приведите один (!) метод создания прибора (самого простейшего; например, линейки) без использования математики. И я вам докажу, что ваша "другая особая система для представления реальности" фактически будет являться той же самой математикой.

Вы хотите, чтобы я сейчас вам с ходу создал языковую систему аналогичную той, что развивалась с Античных времен и пережила синтез нескольких культур? Линейка измеряет, а не описывает физические законы. Я еще раз повторю - при помощи математики природу начали описывать после Ньютона, до этого она не использовалась с этой целью, но механика, пневматика при этом были, а принципы и законы выражались словесно.

Потому что приборы работают не благодаря математике, а благадаря физическим процессам, которые мы запускаем.[/b]

Нет. Приборы работают благодаря тому, что люди (или инопланетяне) создали эти приборы в соответствии с известными им законами природы (описанными языком математики, в т.ч. логики). Без знания законов природы невозможно создать работающий прибор.

Без знания законов - не возможно. Но природа не поменяет своих свойств, если законы будут описаны при помощи другой системы или будут иначе сформулированы (с другой точки зрения или по другому принципу). Разве не так?

Для нас с вами цифра один - это 1.

Нет. Для меня цифра один - это математическая абстракция, используемая для написания чисел. Число - это тоже математическая абстракция, использемая для обозначения количества. И т.д.

Как визуально обозначить цифру один - по-арабски, по-римски, русским словом, английским словом, квадратиком, морзянкой - совершенно не важно. Математики это не касается.

Я не про визуальное обозначение, а про то, что для вас цифра - математическая абстракция, а для них - физически заданная последовательность, несущая какую-то информацию.

[Malev]

...я всего лишь озвучил не свою и к тому же довольно старую идею. Вы без труда её найдёте в списке к той замечательной книжке, что Вы презентовали.

да озвучивайте на здоровье, только

зря Вы выбрали такой тон изначально...

[Прохожий]

......
Без знания законов - не возможно. Но природа не поменяет своих свойств, если законы будут описаны при помощи другой системы или будут иначе сформулированы (с другой точки зрения или по другому принципу). Разве не так?
......

Что и требовалось доказать. Законы природы на уровне выхода в космос инвариантны. Это в богов можно верить в любых, но при выходе в космос природа заставит себя описывать инвариантно......

[vika vorobyeva]

*думая вслух*
Допустим, я инопланетянин и измеряю расстояния в хрюнечках. Я знаю, что водород излучает на волне 21 см. Не важно, как соотносятся хрюнечки и 21 см, в любом случае я приму длину излучения водорода за условную единицу.
Далее возникает вопрос: на какой волне искать послания братьев по разуму? Можно - на волне 21 см, но на этой же волне излучает весь водород Галактики. Если на "том конце провода" - разумные существа, от них имеет смысл ожидать хоть какой-то изощренности. Самое простое - умножить или поделить длину волны водорода (условную космическую единицу) на какое-то число. Какое? На 2, на 3, на пи, на е (основание натуральных логарифмов) и пр. Одной "волшебной"частоты у нас не будет, но будет некий набор частот, которые имеет смысл прослушивать.

Кстати, о сигнальных барабанах. Еще в начале 19 века сообщение, переданное тамтамами, пересекало всю Африку за 3-4 суток, что было гораздо быстрее, чем можно было бы осуществить, плывя на самом быстроходном паруснике. Сигнальный язык барабанов понимали племена, говорящие на очень разных языках. К интернету таким образом, конечно, не подключиться, но до дикарей из соседнего племени за рекой вполне можно достучаться

[Павел Кирпиченко]

*думая вслух*
Сигнальный язык барабанов понимали племена, говорящие на очень разных языках. К интернету таким образом, конечно, не подключиться, но до дикарей из соседнего племени за рекой вполне можно достучаться

Аналогичным образом и до "дикарей" на соседних экзопланетах... 

[Zerosu]

......
Без знания законов - не возможно. Но природа не поменяет своих свойств, если законы будут описаны при помощи другой системы или будут иначе сформулированы (с другой точки зрения или по другому принципу). Разве не так?
......

Что и требовалось доказать. Законы природы на уровне выхода в космос инвариантны. Это в богов можно верить в любых, но при выходе в космос природа заставит себя описывать инвариантно......

Я с этим и не спорил. Во всех моих сообщения я постоянно говорил о том, что законы, точнее свойства природы одни и именно к ним и надо "привинчивать" сообщения, а вот математические законы - это не природные законы, а законы искусственные, созданные человеком. Поэтому на мой взгляд выбор "природной" частоты без математических извращений над ней оправдан и обоснован.

Я бы рассуждал так: сейчас вот извращусь, а они сообщение, бог с ним, не то что не прочитают, а еще и получить не смогут. К тому же при выборе естественной частоты есть шанс наткнутся и на тех, кто и не ищет специально братьев по разуму. Вообще если сомневаешься - надо брать самое простое, имхо в данном случае изобретение велосипеда не оправдано.

[uuu2]

Вы хотите, чтобы я сейчас вам с ходу создал языковую систему аналогичную той, что развивалась с Античных времен и пережила синтез нескольких культур? Линейка измеряет, а не описывает физические законы. Я еще раз повторю - при помощи математики природу начали описывать после Ньютона, до этого она не использовалась с этой целью, но механика, пневматика при этом были, а принципы и законы выражались словесно.

Я хочу, чтобы вы привели один (!) пример - с линейкой (или чем-нибудь ещё). Полной языковой системы мне не нужно.

Что там делает линейка - не важно. Пусть она "измеряет", я не против. Радиотелескоп, в сущности, тоже только "измеряет". Важно, что линейка (и радиотелескоп) - это прибор, который не может быть создан без знания математики.

Природу языком математики сотни тысяч лет назад описывали всякие неадертальцы и кроманьонцы, когда считали количество мамонтов. Потому что для подсчёта мамонтов нужно, как минимум, иметь понятие о натуральных числах. Или, например, египетские пирамиды - неужели их строили без математики?

Я не про визуальное обозначение, а про то, что для вас цифра - математическая абстракция, а для них - физически заданная последовательность, несущая какую-то информацию.

Что такое "физически заданная последовательность" и чем кроме названия она отличается от "математической абстракции"?

[uuu2]

Да, и ещё:

Но природа не поменяет своих свойств, если законы будут описаны при помощи другой системы или будут иначе сформулированы (с другой точки зрения или по другому принципу). Разве не так?

Объясните, каким образом ВЦ сможет без знания математики (в частности, операций умножения и деления, понятия вектора) описать закон Ньютона a = -F/m. Ведь этот закон одинаков на любой обитаемой планете.

[vsevolodson]

А ведётся ли поиск на других частотах? На частоте углерода, кремния, молекулы воды? Каких-то тяжёлых атомов или сложно обнаруживаемых элементарных частиц, открытие которых под силу только цивилизации, достигшей определённого уровня развития?

была интересная история с Технецием, однако он может быть синтезирован звездой

[Zerosu]

Вы хотите, чтобы я сейчас вам с ходу создал языковую систему аналогичную той, что развивалась с Античных времен и пережила синтез нескольких культур? Линейка измеряет, а не описывает физические законы. Я еще раз повторю - при помощи математики природу начали описывать после Ньютона, до этого она не использовалась с этой целью, но механика, пневматика при этом были, а принципы и законы выражались словесно.

Я хочу, чтобы вы привели один (!) пример - с линейкой (или чем-нибудь ещё). Полной языковой системы мне не нужно.

Как можно привести пример, не имея языковой системы?  Я при всем желании не могу создать новую языковую систему, сформированную научным сообществом на протяжении ни одного тысячелетия, чтобы показать вам как с ее помощью описать линейку. Но это не означает, что такая система не возможна.

Природу языком математики сотни тысяч лет назад описывали всякие неадертальцы и кроманьонцы, когда считали количество мамонтов. Потому что для подсчёта мамонтов нужно, как минимум, иметь понятие о натуральных числах. Или, например, египетские пирамиды - неужели их строили без математики?

Вы путаете причину и следствие. Во-первых, природу описывали не математикой, а понятиями. "Один, Пара, Много" - слышали надеюсь? Не нужно был никакого знания о натуральных числах для подсчета мамонтов - это искусственное, возникшее уже потом понятие. Первоначально видели явление (скажем пять мамантов) и давали ему название. Потом конкретика перешла в абстракцию, когда (условно будем говорить)  "группу мамонтов" стали именовать "количеством", так потихонечку докатились до прообраза того, что вы называете натуральными числами. Но это еще и близко не математика, это до сих пор логические операции с понятиями.

Математика появилась тогда, когда все эти логические операции с понятиями устаканились, укрепились в сознание на столько, что отдельная группа "особо вумных"  смогла составить из этих естественных логических операций искусственную систему, как то - арифметику. Подвох еще не почувствовали? Логика не является чем-то универсальным, даже у людей мышление подразделяется на ряд типов. Когда мы сегодня говорим "математический склад ума" мы подразумеваем, что человек легко схватывает математику, легко ее понимает, а почему? А потому что его тип соотносится с тем, который господствовал при изначальном формировании этой системы, его мышление наиболее близко к тем людям, которые сформулировали в свое время математические законы, основу. Тем, у кого "склад ума" другой, математика уже дается намного сложнее, им приходится учится "чужой логике".

Так вот если у нас на планете в пределах одного вида логика различается, то вы серьезно полагаете, что на другой планете, у другого разума логика будет идентична и создаст идентичную систему?

Пирамиды строились не математиками. В то время не рассчитывали сопротивление, силу тяжести и т.д. Там больше применялся опыт и наблюдения, а расчеты играли вспомогательную, посильную роль, намного менее значимую чем сейчас.

Я не про визуальное обозначение, а про то, что для вас цифра - математическая абстракция, а для них - физически заданная последовательность, несущая какую-то информацию.

Что такое "физически заданная последовательность" и чем кроме названия она отличается от "математической абстракции"?

Тем что она задана существующим физическим явлением, а не является умственным допущением.

Да, и ещё:

Но природа не поменяет своих свойств, если законы будут описаны при помощи другой системы или будут иначе сформулированы (с другой точки зрения или по другому принципу). Разве не так?

Объясните, каким образом ВЦ сможет без знания математики (в частности, операций умножения и деления, понятия вектора) описать закон Ньютона a = -F/m. Ведь этот закон одинаков на любой обитаемой планете.

Вероятно закон будет сформулирован иначе или вообще будет незначительным следствием других законов. Это опять же зависит от того, как они мыслят, какие естественные логические операции производят.