Научный и не научный подход к Возникновению жизни

[Максим Гераськин]

Ну, варианты 1 и 2 я отбросил, как непринципиальные: по тем же причинам можно банально не дойти до санузла

А ведь это странно. Эволюция - это кладбище видов, а история человечества - это история нарастания мощности средств уничтожения и увеличения процента выживаемости людей с заболеваними, в том числе и умственными. Ну т.е. движение к апокалиптическому сценарию тут вполне себе на поверхности.

А варианты (3) и (4) абсолютно надуманы -- никаких признаков подобных ограничителей не наблюдается.

Они и не должны наблюдаться. Муравей или дельфин вполне могут быть не в курсе ограничений своего интеллекта.

[dims]

Ну т.е. движение к апокалиптическому сценарию тут вполне себе на поверхности.

Но оно не отрицает принципиальной познаваемости вопроса происхождения жизни.

А варианты (3) и (4) абсолютно надуманы -- никаких признаков подобных ограничителей не наблюдается.

Они и не должны наблюдаться. Муравей или дельфин вполне могут быть не в курсе ограничений своего интеллекта.

В том-то и дело, что муравей и дельфин не в курсе, а люди -- в курсе.

[Максим Гераськин]

Ну т.е. движение к апокалиптическому сценарию тут вполне себе на поверхности.

Но оно не отрицает принципиальной познаваемости вопроса происхождения жизни

Вполне себе отрицает. Разум гипертрофирован, для выживаемости столько не надо. Монстры в массе своей сгинули. Напрашивается вывод, что эволюция разум подрежет, как избыточное для вида. Механизмы подрезки лежат на поверхности.

Ну т.е. человек может и познать. А может, и нет.

В том-то и дело, что муравей и дельфин не в курсе, а люди -- в курсе.

В курсе чего ?

[FantomAS]

Сегодня утверждается одно, завтра возможно будет противоположное.

Не, противоположного не может быть: научные теории совместимы сверху вниз, то есть, более, более новые теории дают те же результаты, что и старые, в области действия старых.

Через энное время ученые к примеру всетаки сойдутся на том, что бог есть, а Вы так и уйдете в мир иной атеистом-материалистом.

Я не атеист, я верующий христианин. Просто я не путаю свою веру и научные знания.

Да Вы просто наверное забыли о том, как наука отрицала метеориты, говоря, что камни не могут падать с неба. Конечно все это вчерашний день, но и сегодняшний день науки, когда-то будет вчерашним.
Называете себя христианином и отрицаете написанное в Библии. Или у Вас какая-то своя "библия"? Странно.

[dims]

В том-то и дело, что муравей и дельфин не в курсе, а люди -- в курсе.

В курсе чего ?

В курсе ограничений своего разума.

[dims]

Да Вы просто наверное забыли о том, как наука отрицала метеориты, говоря, что камни не могут падать с неба.

Не было фактов -- вот и отрицала. Это её обязанность.

Называете себя христианином и отрицаете написанное в Библии. Или у Вас какая-то своя "библия"? Странно.

Я же сказал, я не смешиваю. Вера у меня на одной полочке, а наука, то есть то, что установлено достоверно научными методами -- на другой.

[Zerosu]

ИМХО центральное различие между научным отношением к вопросу происхождения жизни и не научным заключается в том в какой форме дается ответ на вопрос: "Как появилась жизнь?". Наука отвечает на этот вопрос: "не знаем, но нам кажется что могло быть это и это или это и это (и т.д. по списку вариантов)". Не наука говорит: "Знаем. Вот так (называя одну из вероятностей)", как частная форма ненаучного знания религия отвечает на вопрос: "Знаем, т.к. нам об этом уже было сказано, со временем поймем, а пока надо верить".

В этом контексте - философия подходит к вопросу зарождения жизни как наука (и в строгом смысле это наука, но разумеется не естественная), но в силу того что она не является естественной наукой, а наука гуманитарная она может включить в свой список гипотез о зарождение жизни и акт творения, чего естественные науки сделать не могут из-за внутренних ограничений в предмете.

 Ну и маленькая ремарка относительно Священного писания. Использовать его для познания сути вещей не корректно даже с религиозной точки зрения. Во-первых, она состоит из двух частей. Ветхий завет - был передан Евреям Богом и был знанием для одного народа, иудаизм в свою очередь религия одного народа. Уже то что ветхий завет попал в христианскую Библию - теологическое нарушение, а то что он был еще и переведен и интерпретирован... Новый завет - написан людьми, исходя из их субъективного понимая учения Христа. Т. о. ни то ни другое не является божественным откровением, это результат работы людей. Во-вторых, Библия не несет в себе цели раскрыть действующий порядок мироздания (это вам не древнегреческие мифы), она несет в себе прежде всего этическую составляющую. Трактовка Библии как универсального источника знаний об устройстве вселенной - появилось уже позже и принесло не мало бед античной науке (в том числе и сожжение Александрийской библиотеки).

[FantomAS]

Вообще-то Библия писалась по наитию Святого Духа, так говорят священники. Исследователи тоже заметили тот факт, что Ветхий Завет писался в долгий период времени, но стиль написания полностью идентичный, как буд-то писал его один человек. То-же можно сказать и о Новом Завете. Написан разными Апостолами, но стиль опять-же полностью идентичный. Тоесть, как говорят Святой Дух водил рукою Апостолов. Для верующего вобщем-то в этом нет ничего необычного. Ну а для неверующего - есть над чем посмеяться.

[FantomAS]

"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою"
   Идем дальше
"И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так."
  Можно сделать вывод, что в начале Земля была полностью покрыта водой. Дух Божий носился над водою - можно предположить творение первых микроорганизмов. Ведь жизнь вначале зародилась в воде.
Если бы Библия писалась от балды, скорее всего этих подробностей бы небыло а написали бы типа - взмахнул Бог волшебной палочкой и появилась Земля со всеми прибамбасами.

[Zerosu]

Вообще-то Библия писалась по наитию Святого Духа, так говорят священники. Исследователи тоже заметили тот факт, что Ветхий Завет писался в долгий период времени, но стиль написания полностью идентичный, как буд-то писал его один человек. То-же можно сказать и о Новом Завете. Написан разными Апостолами, но стиль опять-же полностью идентичный. Тоесть, как говорят Святой Дух водил рукою Апостолов. Для верующего вобщем-то в этом нет ничего необычного. Ну а для неверующего - есть над чем посмеяться.

Откуда священники знают как была написана Библия? (не сочтите за шутку, но правда откуда?)
Позвольте выразить сомнения в том, что тексты Библии доносились переписчиками в неизменной форме, без изменения стилистики. Ближайший и известнейший нам пример Русской православной церкви показывает, что переписчики весьма вольно обращались с текстом священного писания. В средневековой же Европе была распространена точка зрения, согласно которой книги пишет Бог, по средством автора - потому там тоже не сильно заботились о точности переписанного. 

Проблема то как раз в том, что Библия имеет много текстов и переводов, правильность которых устанавливалась уже опосля Церковными Иерархами. Что затрудняет любое лингвистическое исследование, а точнее делает возможным исследование только канонического текста.

Вообще здесь суть не в том верит или не верит, а суть в том что веруя, не надо забывать об объективных процессах в нашем Мире. Библия до сих пор сохраняет свое значение как этическое и мировоззренческое произведение, но она не может претендовать на знание полученное непосредственно от Бога, хотя бы потому что мы знаем посредников и знаем как текст дошел до сегодняшних дней (можно вспомнить хотя бы статую Моисея с рогами, которая явилась в результате ошибки перевода).

[Zerosu]

"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою"
   Идем дальше
"И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так."
  Можно сделать вывод, что в начале Земля была полностью покрыта водой. Дух Божий носился над водою - можно предположить творение первых микроорганизмов. Ведь жизнь вначале зародилась в воде.
Если бы Библия писалась от балды, скорее всего этих подробностей бы небыло а написали бы типа - взмахнул Бог волшебной палочкой и появилась Земля со всеми прибамбасами.

Позвольте усомнится... вам дать ссылки на Древнеегипетские гимны? Они весьма подробны и пестрят деталями. И Их так же можно истолковать как будто они метафорично описывают наши представления о мире сегодня.

Нельзя проецировать современные представления на древние тексты. Толкование тем и опасно, что текст толковаться должен с позиции писавшего, а не с позиции читающего. Иначе смысл текста будет безвозвратно утерян.

[AstrOleh]

Вопрос о том, что эволюция происходила и происходит по намеченному сценарию или сама по себе развивается, открыт для обсуждения

Но не для научного. Это одно из проявлений вечного противостояния концепций материализм-фратернитизм-идеализм, такие идеи обсуждаются особым, ненаучным образом на специальных форумах, посвященных той или иной религии/идеологии.

Под "фратернитизм" я имею ввиду концепцию равенства и братства между материей и идеей, от fraternité - братство.

История тоже наука. История биологии, в каком-то смысле, и есть теория эволюции.  Если допустить, что всё из ниоткуда, тогда сам процесс биологической эволюции получается хаотический и подчиняется только законам Природы,  цель живого организма - выжить любым путём ( ... проголодался-съел-переварил-опорожнился ... похолодало-спрятался ... стало тепло -  ...  ).  Если верить, что всё от Творца, тогда можно допустить, что процесс биологической эволюции управляемый и законы Природы подвластны Творцу,  и участники процесса выполняют свою миссию (судьба) к  цели, чтобы не только выживать любым путём, но и оставить потомство, и контролировать себя в ходе извечной борьбы  ( ... добро - зло ... зло - добро ...).
     Мне кажется, что логично было бы считать живой организм, в некотором смысле, идейно-материальным или материально-идейным. Вопрос о том, что ноги сами водят или не сами, думаю обсуждать смысла нет. 

[AstrOleh]

Вопрос зарождения жизни, если правильно понял уважаемых участников обсуждения темы, находится вне науки.

Нет, неправильно.

Вопрос о зарождении жизни находится ВНЕ синтетической теории эволюции, поскольку оная теория  изучает развитие уже возникшей жизни с помощью уже существующих генов. А так же, с точки зрения некоторых учёных, находится вне биологии, так как биология -- это наука об уже существующей жизни.

Но по отношению к науке вообще, конечно же, вопрос о происхождении жизни лежит в её предметной области. Раздел можно так и назвать "наука о происхождении жизни". Кто-то считает его отдельной наукой, кто-то -- подразделом биологии, кто-то, наверное, даже и подразделом теории эволюции, но неразвитым. Но это уже формальности.

Понятное дело, что компьютер включается путем нажатия кнопки пуск, но обсуждение вопроса откуда энергия тоже пока в итоге будет вне науки.

[Domovoj]

Саму возможность самозараждения жизни можно считать доказанной экспериментами Крейга Вентера (Craig Venter) (кому интересно Google + док фильм Creating synthetic life) так как в результате них была получена жизнь из неживой материи а значит это в принципе возможно и в естественных условиях. Библия по моему рекомендована именно к самостоятельному прочтению и осмыслению с собственными выводами и оценками (трактовки и трактователи только искажают смысл себе или чьим либо интересам в угоду) а потому не может служить объективным инструментом познания мира - таким инструментом может быть только наука.

[Максим Гераськин]

Саму возможность самозараждения жизни можно считать доказанной экспериментами Крейга Вентера (Craig Venter) (кому интересно Google + док фильм Creating synthetic life) так как в результате них была получена жизнь из неживой материи а значит это в принципе возможно и в естественных условиях

Можно про это подробнее.  genomes designed in a computer and assembled in a lab can function in a donor cell, eventually reproducing fully functional living creatures, that is, artificial life.

Т.е. Вы думаете, что несколько миллиардов лет назал самособрался геном и внедрился в клетку ?

[bob]

Вообще-то Библия писалась по наитию Святого Духа, так говорят священники. Исследователи тоже заметили тот факт, что Ветхий Завет писался в долгий период времени, но стиль написания полностью идентичный, как буд-то писал его один человек.

Результат работы редакторов и переписчиков. То, что не входило в канон, стилизовали или отбрасывали. Так получились сотни апокрифов. Ну и редакторская правка исходников. Процесс прекратился только с мировыми соборами. После этого нельзя было вносить правки в букву.

[Golossvyshe]

Саму возможность самозараждения жизни можно считать доказанной экспериментами Крейга Вентера (Craig Venter) (кому интересно Google + док фильм Creating synthetic life) так как в результате них была получена жизнь из неживой материи

О таком открытии трещали бы повсюду. Нобелевский комитет в полном составе в ногах бы у автора валялся.
Все научно поставленные эксперименты, в том числе и компьютерные симуляции, покуда приводили лишь к выводам, что самозарождение жизни невозможно. Каждый опыт - лишнее очко в пользу креационистов.

[Максим Гераськин]

В том-то и дело, что муравей и дельфин не в курсе, а люди -- в курсе.

В курсе чего ?

В курсе ограничений своего разума.

А можно конкретнее, кто именно в курсе ? Если Вы, то озвучьте, пожалйста, свои соображения по поводу  ограниченности разума. И откуда известно, что муравей не в курсе ?

[Domovoj]

Саму возможность самозараждения жизни можно считать доказанной экспериментами Крейга Вентера (Craig Venter) (кому интересно Google + док фильм Creating synthetic life) так как в результате них была получена жизнь из неживой материи а значит это в принципе возможно и в естественных условиях

Можно про это подробнее.  genomes designed in a computer and assembled in a lab can function in a donor cell, eventually reproducing fully functional living creatures, that is, artificial life.

Т.е. Вы думаете, что несколько миллиардов лет назал самособрался геном и внедрился в клетку ?

Как там было с простейшими пока никто не знает но думаю не все так просто. Я говорю о том что такие эксперименты сводят жизнь действительно до формы существания материи т.е. создавая гомункула нет необходимости " вдыхать" в него жизнь - достаточно правильно собрать.

[Максим Гераськин]

Я говорю о том что такие эксперименты сводят жизнь действительно до формы существания материи т.е. создавая гомункула нет необходимости " вдыхать" в него жизнь - достаточно правильно собрать.

Откуда в "материи"  компьютеры для генерации генома, лабы для его сборки и клетка, куда потом внедрить этот геном ?

Париж не вымощен батистовыми платочками(с), а у "материи" всего этого нет.