Научный и не научный подход к Возникновению жизни

[Максим Гераськин]

Сторонникам версии 1 придётся ставить вопрос о самозарождении творческого акта

А сторонникам версии 2 придется ставить вопрос о самозарождении акта самозарождения.

Это лишний ход в цепочке, который и называется "идеализмом": изобретение лишней ненаблюдаемой сущности, стоящей где-то сбоку от материи

Формулировки материализма и идеализма эквивалентны по числу сущностей, одна утверждает примат материи, другая - примат идеи.

Если мы стараемся преодолеть любую лишнюю сущность, вроде "теплорода" и "корония", мы должны так же стремиться преодолеть любое идеалистическое описание природы, по каким бы причинам оно ни сложилось

"Научное идеалистическое описание природы" такой же оксюморон как "Научное материалистическое описание природы", наука инвариантна к идеологической оси материализм-идеализм  и описывает то, что подается научному методу.

Ситуация хорошо иллюстрируется фильмом "Матрица". Индивиду транслируются в моск сигнал, моделирующий некую реальность. Как "на самом деле" устроен внешний мир, что там происходит, каковы законы - индивид не в курсе.  Он может научным методом выявлять закономерности сигнала, и ставить их себе на службу. Все.

Материя это объективная реальность данная мне в ощущениях.

Смотрите, как много можно вычеркнуть, если вооружиться бритвой Оккама. Субъективный идеализм - вот образец минималистичности.

идеалистический агностицизм никогда не уместен. Всё, что состоит из материи, поддаётся познанию

Ось познаваемо-непознаваемо ортогональна к материализм-идеализм, каждый наблюдатель располагает свою философскую точку зрения где-то в этом пространстве, довольно странно утверждать, что какая-то точка имеет более привилегированные отношения с наукой, чем другие.

[dims]

Ситуация хорошо иллюстрируется фильмом "Матрица". Индивиду транслируются в моск сигнал, моделирующий некую реальность. Как "на самом деле" устроен внешний мир, что там происходит, каковы законы - индивид не в курсе.  Он может научным методом выявлять закономерности сигнала, и ставить их себе на службу. Все.

Ну и в чём проблема? Если матрица без глюков, то никакого "на самом деле", помимо Матрицы, для её жителя и не существует. Более того, Матрица вовсе и не виртуальна -- она же сделана из реальных микросхем, транзисторов, в которых течёт реальный ток.

Допустим Матрица моделирует мир до уровня атомов. Ну так значит, под каждый атом у неё отводится какой-нибудь регистр памяти, в котором хранится его состояние и т.п. Вот этот регистр -- и есть атом. Когда житель Матрицы смотрит в "виртуальный" микроскоп и видит это атом, то происходит передача информации о состоянии регистра в глаз жителя. Точно так же, как и при рассматривании "нашего" атома в "наш" микроскоп.

Если для жителя Матрицы есть какая-то возможность "почувствовать", что он во сне и как-то выбраться оттуда, то, значит, Матрица, конечно, менее реальна. Но при этом "внешний" мир для него становится принципиально наблюдаемым.

В общем, совершенно верно, наука может лишь "выявлять закономерности сигнала, и ставить их себе на службу". Это и называется "познание реальности", причём "закономерность" называется "реальностью".

Любую вещь мы называем реальной, если она ведёт себя закономерно. Вот мы положили предмет в ящик, и назавтра он остался на прежнем месте. Закономерность! Значит, предмет реален. А если мы увидели человека, но через минуту он испарился -- значит галлюцинация, не реален.

[bob]

А сторонникам версии 2 придется ставить вопрос о самозарождении акта самозарождения.

Не. Самозарождение хорошо именно тем, что в самозарождении не нуждается. Единство формы и содержания, содержания и формы.

[bob]

наука инвариантна к идеологической оси материализм-идеализм  и описывает то, что подается научному методу.

Ни в одном глазу. Идеализм - просто лженаучное направление в философии. Идеалисты прошлого были учёными только в той степени, в которой они были непоследовательны в своём заблуждении и материалистичны. После же чёткой формулировки материализма, идеализм является реакционным лжеучением.

P.S. То есть, учёный-идеалист обречён методологически ошибаться чаще материалиста. И материалист его обгонит. Поскольку не делает лишних предположений, не связанных с объективной основой исследования. Идеализм подобен топору подложенному под компАс.

[Grinia]

Ни в одном глазу. Идеализм - просто лженаучное направление в философии.

Идеализм и материализм - это палка о двух концах,  противоположенные стороны которой, удерживают в напряжении приверженцы. Удалите одну из сторон, и другая, лишившись уравновешивающей силы, съедет себе палкой по физиономии (возможен летальный исход  ). Примеры тому есть и в науке; один только молешоттовский тип материализма чего стоит, который другой материалист - Энгельс, обозвал, по праву, вульгарным. Но, естественно, волнения и беды научных областей, борющихся с немецким идеализмом, не дотягивают по трагизму (и последующим потерям) с бедами,  стрельнувшими (и даже буквально) чуть позже  в социально-политических областях.
Идеалисты и материалисты рассматривают Единый  Элемент, но с разных точек зрения. Не одно из направлений не может победить окончательно, и не может претендовать на безусловное доминирование, хотя время, в силу определённых причин,  меняет периодически лидера, кумира.
Крайние, ничем неуравновешенные формы идеализма, которые Западу не доступны, сыграли, в свою очередь, злую шутку с Восточными цивилизациями и культурами.

[FantomAS]

Ситуация хорошо иллюстрируется фильмом "Матрица". Индивиду транслируются в моск сигнал, моделирующий некую реальность. Как "на самом деле" устроен внешний мир, что там происходит, каковы законы - индивид не в курсе.  Он может научным методом выявлять закономерности сигнала, и ставить их себе на службу. Все.

Ну и в чём проблема? Если матрица без глюков, то никакого "на самом деле", помимо Матрицы, для её жителя и не существует. Более того, Матрица вовсе и не виртуальна -- она же сделана из реальных микросхем, транзисторов, в которых течёт реальный ток.

Допустим Матрица моделирует мир до уровня атомов. Ну так значит, под каждый атом у неё отводится какой-нибудь регистр памяти, в котором хранится его состояние и т.п. Вот этот регистр -- и есть атом. Когда житель Матрицы смотрит в "виртуальный" микроскоп и видит это атом, то происходит передача информации о состоянии регистра в глаз жителя. Точно так же, как и при рассматривании "нашего" атома в "наш" микроскоп.

Если для жителя Матрицы есть какая-то возможность "почувствовать", что он во сне и как-то выбраться оттуда, то, значит, Матрица, конечно, менее реальна. Но при этом "внешний" мир для него становится принципиально наблюдаемым.

В общем, совершенно верно, наука может лишь "выявлять закономерности сигнала, и ставить их себе на службу". Это и называется "познание реальности", причём "закономерность" называется "реальностью".

Любую вещь мы называем реальной, если она ведёт себя закономерно. Вот мы положили предмет в ящик, и назавтра он остался на прежнем месте. Закономерность! Значит, предмет реален. А если мы увидели человека, но через минуту он испарился -- значит галлюцинация, не реален.

Иногда удивляете своими выводами. Вот Вы положили заначку в ящик а назавтра ее там нет (жена сперла). Реальна ли была заначка? По Вашему выходит, что - нет.

[dims]

Иногда удивляете своими выводами. Вот Вы положили заначку в ящик а назавтра ее там нет (жена сперла). Реальна ли была заначка? По Вашему выходит, что - нет.

Если факт "жена спёрла" принципиально ненаблюдаем, то да, нереальна. Естественно, я не отрицаю, что реальные вещи могут перемещаться незапланированно. Но КАК ПРАВИЛО они перемещаются запланированно, а если нет, то можно установить, куда они делись.

[Максим Гераськин]

Самозарождение хорошо именно тем, что в самозарождении не нуждается. Единство формы и содержания, содержания и формы.

Отнюдь. Откуда взялся кристалл соли ? Самозародился ( кристаллизовался). Все, познание закончено? Нет, оно только началось - сразу возникают вопрос - а как вызвать кристаллизацию искусственно ? Ломали, ломали голову, эврика  - кристаллизация возникает при понижении температуры насыщенного раствора соли. Все, познание закончено ? Нет, оно только началось - теперь понятно, как стабильно повторить процесс, но почему понижение температуры вызывает появление кристалла ? И так далее.

[Максим Гераськин]

Ну и в чём проблема?Если матрица без глюков, то никакого "на самом деле", помимо Матрицы, для её жителя и не существует

Для типового жителя существует "реальность", транслируемая Матрицей. В этой виртуальной реальности  "мы просто идём на поводу имеющихся у нас фактов, которые (возможно, что лишь пока что) нам не свидетельствуют о роли творца" (с) Ваш,  а в мире самой Матрицы это пока уже возможно прошло, и там вычислители, возможно, построены на других, не полностью материальных, принципах. Не говоря уже о том, что там может не быть материи вовсе, ну или она играет вспомогательную роль.

[Максим Гераськин]

наука инвариантна к идеологической оси материализм-идеализм  и описывает то, что подается научному методу.

Ни в одном глазу. Идеализм - просто лженаучное направление в философии. Идеалисты прошлого были учёными только в той степени, в которой они были непоследовательны в своём заблуждении и материалистичны. После же чёткой формулировки материализма, идеализм является реакционным лжеучением.

Вы согласовали свои тезисы с моими по субъектам, а надо бы еще по предикатам. В итоге получилось нерелевантно.

P.S. То есть, учёный-идеалист обречён методологически ошибаться чаще материалиста. И материалист его обгонит.

"Обгонит" тот, кто следует научному методу и корректно обращается с логикой, но прямой связи с мировоззрением тут нет. Non-overlapping magisteria.

[Максим Гераськин]

Но КАК ПРАВИЛО они перемещаются запланированно, а если нет, то можно установить, куда они делись.

Каким образом муравей установит, куда делось соседнее дерево, которое спилил лесник ? Это вообще вне его понятий, хотя все вроде как вполне материально. Это я к тому, что материализм-идеализм и непознаваемость-познаваемость вещи ортогональные. Мир, возможно, так устроен, что наша понималка слаба и требуемый уровень абстракции на порядки превосходит уровень человека. Т.е. да - палочки в муравейник мы можем таскать и даже муравейник из них построить, но с чего такая уверенность, что сложность окружающего мира соответствует нашим способностям по его пониманию ?

[FantomAS]

Но КАК ПРАВИЛО они перемещаются запланированно, а если нет, то можно установить, куда они делись.

Каким образом муравей установит, куда делось соседнее дерево, которое спилил лесник ? Это вообще вне его понятий, хотя все вроде как вполне материально. Это я к тому, что материализм-идеализм и непознаваемость-познаваемость вещи ортогональные. Мир, возможно, так устроен, что наша понималка слаба и требуемый уровень абстракции на порядки превосходит уровень человека. Т.е. да - палочки в муравейник мы можем таскать и даже муравейник из них построить, но с чего такая уверенность, что сложность окружающего мира соответствует нашим способностям по его пониманию ?

+1000  Вот как раз об этом я все время и говорю.

[dims]

Для типового жителя существует "реальность", транслируемая Матрицей.

Она существует не только для жителя. Она моделируется в памяти компьютера и существует независимо от сознания жителя. То есть, она объективна. Он не может менять реальность просто по своей прихоти, а только по тем законам, по которым это возможно.

В этой виртуальной реальности  "мы просто идём на поводу имеющихся у нас фактов, которые (возможно, что лишь пока что) нам не свидетельствуют о роли творца" (с) Ваш, 

Всё правильно, я и не отказываюсь. Наука изучает факты. Если эти факты даются Матрицей, то наука, получается, изучает алгоритмы Матрицы. Ничего в этом "постыдного" нет.

а в мире самой Матрицы это пока уже возможно прошло, и там вычислители, возможно, построены на других, не полностью материальных, принципах.

Возможно прошло и возможно построены, а, возможно, не прошло и не построены. Кто знает? Пока не появится опыт Нео по выходу из Матрицы и наблюдения объемлющей реальности, говорить о ней бессмысленно. Принцип экономии Оккама.

[Забелин Илья]

Что первично, яйцо или курица, это проблема наблюдателя.

  С уважением Илья

[dims]

Каким образом муравей установит, куда делось соседнее дерево, которое спилил лесник ?

Никаким. Ну так и что? Мы же не муравьи. Мы говорим о человеческой науке.

Мир, возможно, так устроен, что наша понималка слаба и требуемый уровень абстракции на порядки превосходит уровень человека.

Ну, так и что Вы предлагаете? Если наша понималка слаба для того, чтобы понять Нечто или даже для того, чтобы узнать о его существовании, Вы предлагаете напридумывать от балды каких-то бледных образов и заявить, что это вот оно самое, для чего наша понималка слаба? Нелогично!

но с чего такая уверенность, что сложность окружающего мира соответствует нашим способностям по его пониманию ?

Да нет ни у кого такой уверенности.

Вот, например, взять протопланетное облако и образование из него планетной системы. Общих аналитических формул его эволюции не существует. Его можно только лишь промоделировать численно на компьютере. То есть, фактически, создать Матрицу и запустить в ней эволюцию облака. И никто никак не может своими способностями вместить то, что там происходит. Туда вводятся только элементарные законы взаимодействия ячеек с материей между собой, а дальше просто смотрится, что получается!

Ясно, что сложность нашего мира превышает наши способности. И это, как раз, одна из причин, по которой нужно придерживаться научных принципов -- чтобы не наломать дров. Постоянно придерживаться ТОЛЬКО того, что твёрдо установлено и двигаться постепенно...

[FantomAS]

Дело в том, что исходя из наших возможностей познания мира, были созданы некие искусственные рамки, под которые многие и хотят подогнать окружающий мир а то что в них не входит, отрезать и выкинуть, как не существующее. Творец - никогда не будет доказан научно. Он может проявляться лишь косвенно. Каждый принимает или отвергает его в силу своего духовного состояния. Поэтому и вера, называется - верой. И человек к вере должен прийти сам а не благодаря каким-то научным доказательствам. Иначе это чем-то будет напоминать коммунистов, в короткий период сделавшихся демократами. Тоесть внешне поменялись, но внутренне остались теми-же. Человек, отвергающий наличие Творца и на мир смотрит под тем углом, под которым Творец не виден.
Может и не совсем близко к теме, но вспомнился старый анекдот.
Вылезают два глиста из зад...цы и один другому говорит:
- Пап, а посмотри, как красиво-то вокруг!!!
- Даааа красиво!!! Но Родину не выбирают сынок.
   И полезли обратно в зад...цу.

[FantomAS]

Каким образом муравей установит, куда делось соседнее дерево, которое спилил лесник ?

Никаким. Ну так и что? Мы же не муравьи. Мы говорим о человеческой науке.

Мир, возможно, так устроен, что наша понималка слаба и требуемый уровень абстракции на порядки превосходит уровень человека.

Ну, так и что Вы предлагаете? Если наша понималка слаба для того, чтобы понять Нечто или даже для того, чтобы узнать о его существовании, Вы предлагаете напридумывать от балды каких-то бледных образов и заявить, что это вот оно самое, для чего наша понималка слаба? Нелогично!

но с чего такая уверенность, что сложность окружающего мира соответствует нашим способностям по его пониманию ?

Да нет ни у кого такой уверенности.

Вот, например, взять протопланетное облако и образование из него планетной системы. Общих аналитических формул его эволюции не существует. Его можно только лишь промоделировать численно на компьютере. То есть, фактически, создать Матрицу и запустить в ней эволюцию облака. И никто никак не может своими способностями вместить то, что там происходит. Туда вводятся только элементарные законы взаимодействия ячеек с материей между собой, а дальше просто смотрится, что получается!

Ясно, что сложность нашего мира превышает наши способности. И это, как раз, одна из причин, по которой нужно придерживаться научных принципов -- чтобы не наломать дров. Постоянно придерживаться ТОЛЬКО того, что твёрдо установлено и двигаться постепенно...

А вот это принимаю. Только хотелось бы добавить - " и не отрицая полностью того, до чего пока понималка не доросла".

[dims]

Творец - никогда не будет доказан научно.

Думаю, что Творец, если он есть и обладает приписываемыми ему свойствами, действительно способен скрываться от нашей науки сколь угодно долго. Но, одновременно, если, по его мнению, мы дорастём до этого, то он может выйти на контакт и открыться полностью или частично.

Он может проявляться лишь косвенно.

Наука уже давно многое "видит" косвенно. Косвенно -- это не значит ненаучно.

[dims]

" и не отрицая полностью того, до чего пока понималка не доросла".

Наука ничего не отрицает. Но.

Вот взять сторонников какой-то религии. Большинство из них сами открыто признаются, что верят во что-то сакральное, находящееся за пределами понимания. Но, одновременно, за долгие годы существования они с этим сакральным так сжились, что уже наполнили его кучей всякой конкретики так, слово это уже и не что-то запредельное, а, наоборот, давно известное и понятное. И вот когда такой, скажем, клерикал, приходит к учёному и говорит, мол, ну что ты тут копаешься с вопросом, откуда взялась жизнь? Ведь всё же ясно: её создал Бог!

Что делать учёному?

Ему же подсовывают неготовый, бледный и сырой образ в качестве рабочего и готового! Да, теоретически учёный может сказать, что, возможно, Бог существует. Но не в том смысле, в котором клерикал его предлагает для объяснения возникновения жизни! В итоге получается, что учёный ОТРИЦАЕТ существования Бога в том смысле, что религии знают о нём недостаточно для того, чтобы применить в науке.

[FantomAS]

" и не отрицая полностью того, до чего пока понималка не доросла".

Наука ничего не отрицает. Но.

Вот взять сторонников какой-то религии. Большинство из них сами открыто признаются, что верят во что-то сакральное, находящееся за пределами понимания. Но, одновременно, за долгие годы существования они с этим сакральным так сжились, что уже наполнили его кучей всякой конкретики так, слово это уже и не что-то запредельное, а, наоборот, давно известное и понятное. И вот когда такой, скажем, клерикал, приходит к учёному и говорит, мол, ну что ты тут копаешься с вопросом, откуда взялась жизнь? Ведь всё же ясно: её создал Бог!

Что делать учёному?

Ему же подсовывают неготовый, бледный и сырой образ в качестве рабочего и готового! Да, теоретически учёный может сказать, что, возможно, Бог существует. Но не в том смысле, в котором клерикал его предлагает для объяснения возникновения жизни! В итоге получается, что учёный ОТРИЦАЕТ существования Бога в том смысле, что религии знают о нём недостаточно для того, чтобы применить в науке.

Нет конечно. В тексте Библии сохраняется первоначальный смысл, хоть и говорят, что она не раз переписывалась. Но тем не менее, борьба шла за каждую букву. Будем считать, что сведения описанные в ней даны свыше. А уже к трактованиям, тем более сомнительными людьми надо относиться с опаской или лучше не относиться никак. Недаром даже священники говорят - не любомудорствуй, дабы не впасть в грех. Тоесть дано предупреждение, чтобы не уйти в сторону от истины. Даже Ангелы видят Бога по мере своей. И еще говориться - никто не может увидеть Бога и остаться живым. Значит это нам не по силам, и физическим и интеллектуальным. Вобщем-то ничего в этом удивительного нет. Вот и получается - главное, чтобы в душе Он был и живи насколько хватает духа в соответствии с заповедями (моральными нормами). А уж занимайся хоть наукой, хоть чем-то иным. Вобщем торопился в изложении мысли - время поджимает, но как-то так наверно.