Научный и не научный подход к Возникновению жизни

[FantomAS]

Прошу заметить - я ни на кого пальцем не указывал.

[dims]

А я и не принимаю это на свой счёт, просто высказываю замечание.

[Максим Гераськин]

Я Вам на это поясняю свою точку зрения более чётко: мы как раз ЗНАЕМ границы своих возможностей и именно поэтому можем их ПРЕОДОЛЕТЬ и постоянно их преодолеваем.

На мой взгляд, мы о разном говорим.

Я говорю про границу как нечто, что невозможно преодолеть в принципе. У Вас, наоборот - она принципиальна преодолима.

Промежуточные звенья между чем и чем?

Интересует градиент свойства. Муравей -  "не в курсе", а человек - "в курсе". Где существа с промежуточными свойствами ?

[Максим Гераськин]

Алмазы в природе тоже сами образуются а для создания искуственных необходимо оборудование.

Чтобы сделать алмаз нужны давление и температура, это в природе имеется. В природе не наблюдается лабораторий для генераций геномов и уж тем более непонятно, откуда потом взять клетку для размещения этого генома. Возможно, здесь как-то получилось все само автокатализом. Но и тут Крейг Вентер не при делах - то, что он сделал, к рассматриваемому вопросу прямого отношения не имеет.

Просто если жизнь есть когда-то она должна была появится

Жизнь могла существовать всегда + есть неизвестный механизм переноса.

[dims]

Я говорю про границу как нечто, что невозможно преодолеть в принципе. У Вас, наоборот - она принципиальна преодолима.

Но иллюстрируете Вы своё нечто примером муравья, который именно что не знает о существовании своих границ. Окей, если муравей ни причём, то Вы снова говорите о чём-то, о чём ни у кого нет и не может быть никакого понятия. Нечто вроде лешего, который действует в лесу познания и который намеренно его запутывает.

Обращаю Ваше внимание, что эта сущность нужна лишь как подпорка для Вашей разваливающейся системы взглядов.

Промежуточные звенья между чем и чем?

Интересует градиент свойства. Муравей -  "не в курсе", а человек - "в курсе". Где существа с промежуточными свойствами ?

Сформулируйте это промежуточное свойство? Я уже предлагал версии: догадывается, надеется... Что именно является промежуточным состоянием между беременностью и отсутствием таковой знанием и отсутствием такового?

[dims]

Возможно, здесь как-то получилось все само автокатализом.

Вряд ли автокатализом, скорее -- естественным отбором.

[Максим Гераськин]

Но иллюстрируете Вы своё нечто примером муравья, который именно что не знает о существовании своих границ.

Мне неизвестно про знание муравья о границах. В примере я использовал предположение об узости понятийного аппарата муравья, но про осознание им этой узости речь не шла. Он, к примеру, может знать, что многого не знает, почему нет.

Окей, если муравей ни причём, то Вы снова говорите о чём-то, о чём ни у кого нет и не может быть никакого понятия.

Тезис таков - нет необходимости априори выдвигать предположения о принципиальной познаваемости/непознаваемости чего-либо, в частности, феномена жизни.

Обращаю Ваше внимание, что эта сущность нужна лишь как подпорка для Вашей разваливающейся системы взглядов.

Моя научная система взглядов развалиться только вместе с наукой , там нет ничего лишнего, например, примата материи над идеей(и наборот), познаваемости/непознаваемости и проч. ненаучных философо-религизоных рассуждений.

Только научный метод в чистом виде.

Сформулируйте это промежуточное свойство?

Извольте, градации:

"не в курсе" - "что-то такое слышал" - "примерно представляю" - "в курсе"

Состояния кодируются двумя битами. Не густо для эволюции с чистого листа, а вот для ГУГ - в самый раз.

Что именно является промежуточным состоянием между беременностью и отсутствием таковой

Для меня это тоже загадка, но у Вас же в кармане есть стандратный ответ про сотни миллионов лет эволюции, которые плавно привели к размножению и разделению полов, так что Вам и карты в руки.

[dims]

Мне неизвестно про знание муравья о границах. В примере я использовал предположение об узости понятийного аппарата муравья,

То есть, про знание муравья о границах своего разума Вам ничего неизвестно (то есть, Вы вполне можете предположить, что он о них осведомлён), а вот про узость его понятийного аппарата -- Вы всё знаете. То есть, у Вас получается эдакий муравей-Сократ, который знает, что он ничего не знает

Чего только не вытворяют понятия в угоду тенденциозным философам

Ещё раз. Есть познание -- как действие. И есть человеческий разум -- инструмент познания. Мы (люди) знаем, что у нашего разума есть ограничения. Например, мы не можем охватить мысленным взором слишком много элементов, не можем очень быстро считать, иногда забываем факты, а иногда они у нас причудливо перепутываются в голове. И так далее. Знание об этих несовершенствах позволяет нам их преодолевать. Мы изобретаем блокноты, книги, компьютеры и математику.

Но никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений на пути познания мы не знаем. И никакой муравей, который вообще едва ли осознаёт, существует ли он, ничего проиллюстрировать не может, никоим образом не может проиллюстрировать, что познание где-то принципиально ограничено.

Да, и мозг муравья и мозг человека ограничены. Что с того? Мозг муравья слабее, мозг человека сильнее. И что? Да ничего. Просто банальное сравнение человека с муравьём, которое вовсе не говорит о том, о чём Вам хочется.

Он, к примеру, может знать, что многого не знает, почему нет.

Действительно: почему бы и нет? Особенно, если Максиму так хочется!

Тезис таков - нет необходимости априори выдвигать предположения о принципиальной познаваемости/непознаваемости чего-либо, в частности, феномена жизни.

Необходимость есть. Познание стремится к истине, поэтому оно выдвигает предположения о самых разных вещах, в том числе, и о самом познании. Пока что мы видим, что познание постепенно, мелкими шажками, неумолимо движется вперёд. Мы сейчас знаем такое, о чём древний человек не мог даже вообразить. Нет никаких оснований предполагать, что на каком-то этапе мы упрёмся в стенку и никакими способами не сможем познать, что за ней.

Только научный метод в чистом виде.

Научный метод существенно опирается на познаваемость. Иначе нафига этот метод нужен?

Сформулируйте это промежуточное свойство?

Извольте, градации:

"не в курсе" - "что-то такое слышал" - "примерно представляю" - "в курсе"

Понятно. Так Вы спрашиваете, где животные, которые "что-то слышали" об ограниченности собственных способностей?

[Максим Гераськин]

То есть, у Вас получается эдакий муравей-Сократ, который знает, что он ничего не знает

Ну там еще высказывались в этом смысле:

-Пребывать в неведении относительно собственной невежественности — такова болезнь
-Тот вдвойне слеп, кто не видит своей слепоты; в этом и состоит отличие прозорливо-прилежных людей от невежественных ленивцев
-Полнота познания всегда означает некоторое понимание глубины нашего неведения
-Вполне логично говорить, что научное открытие уменьшает область неизвестного. Но не менее логично утверждать, что она при этом увеличивается. По вине самого открытия и увеличивается. Когда человек идет в гору, перед ним все раздвигается горизонт, но и все протяженней становятся земли, лежащие за горизонтом

Но никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений на пути познания мы не знаем

Ситуация с познаваемо/непознаваемо аналогична примату материи/идеи. Т.е. можно принять, что есть принципиальные ограничения, можно принять, что их нет - на науку (и, соответственно, на мои взгляды в этой области) это не влияет.

Научный подход - не делать ненужных и необоснованных предположений об отсутствии/наличии ограничений и уж тем более не использовать то, что использовать научно нельзя.

Да, и мозг муравья и мозг человека ограничены. Что с того?

Ну как, аналогия ведь вполне очевидна. Человек, возможно, также не может адекватно осознать окружающий его мир, как и (возможно) муравей. Т.е. какое-то отражение в сознании человека существует, но с точки зрения более развитых существ это на уровне копошения в траве. Чего-то, конечно,  и муравей/человек смог достичь - вон какие дома строят, а какие сложные отношения в социуме...

Необходимость есть

Давайте посмотрим

Познание стремится к истине, поэтому оно выдвигает предположения о самых разных вещах, в том числе, и о самом познании. Пока что мы видим, что познание постепенно, мелкими шажками, неумолимо движется вперёд. Мы сейчас знаем такое, о чём древний человек не мог даже вообразить.

Заметим, тезис об отсутствии стены никак не задействован.

Научный метод существенно опирается на познаваемость

Даже слова такого нет в статье. Даст эксперимент число - будет пища. Не даст - не будет. И не факт, что даст. Все просто и понятно, как автомат Калашникова.

Понятно. Так Вы спрашиваете, где животные, которые "что-то слышали" об ограниченности собственных способностей?

Да, а что тут такого? Муравей не в курсе, человек - в курсе. Хочется видеть градации признака, если уж все писалось с чистого листа, ну или почти с чистого.

[dims]

Но никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений на пути познания мы не знаем

Ситуация с познаваемо/непознаваемо аналогична примату материи/идеи. Т.е. можно принять, что есть принципиальные ограничения, можно принять, что их нет - на науку (и, соответственно, на мои взгляды в этой области) это не влияет.

Научный подход

... основан на том, что то, что принципиально непознаваемо, того не существует. Например, в квантовой механике непознаваема фаза волновой функции. Значит, она не существует. Это -- просто математическая закорючка, удобная для описания явлений.

- не делать ненужных и необоснованных предположений об отсутствии/наличии ограничений

Это Вы перепутали научный подход со своим его пониманием.

Да, и мозг муравья и мозг человека ограничены. Что с того?

Ну как, аналогия ведь вполне очевидна.

Нет и я несколько раз объяснил, почему.

Человек, возможно, также не может адекватно осознать окружающий его мир, как и (возможно) муравей.

Так я уже Вам на это ответил, что ограничения человеческих возможностей не отрицаются. Но есть отличие от муравья: человек изобретает способы обойти свои ограничения, а муравей -- не изобретает. Следовательно, в отношении муравья достаточно просто его ограничений, чтобы он чего-то не мог, а в отношении человека нужны так называемые "принципиальные" ограничения, которые могли бы помешать НЕСМОТРЯ на способность преодолевать человеком свои ограничения.

Где они? Их можно только высосать из пальца.

Т.е. какое-то отражение в сознании человека существует, но с точки зрения более развитых существ это на уровне копошения в траве.

Так с этим никто не спорит. Я спорю с тем, что, якобы, существуют какие-то ограничения, не позволяющие человеку подняться над своим копошением в траве и достигнуть уровня этих существ.

У муравья такие ограничения есть -- он, во-первых, ограничен, во-вторых, не знает о своих ограничениях, в-третьих, не умеет изобретать средства их преодоления.

Чего-то, конечно,  и муравей/человек смог достичь - вон какие дома строят, а какие сложные отношения в социуме...

Вы ошибаетесь. Муравей этого не достигал. Способность строить "дома" -- это его неотъемлемое качество. Перенесите новорождённых муравьёв на необитаемый остров -- и там они станут строить точно такие же дома. А перенеси на необитаемый остров человека -- он перестанет строить небоскрёбы и начнёт строить, максимум, шалаши. А скорее всего и того меньше -- будет искать готовые пещеры.

Так что для человека дома -- это его ДОСТИЖЕНИЕ, это то, чего он изначально не мог и не умел, но научился. А для муравья "дома" -- это не достижение. Он это умеет от рождения и никогда (представляю, какой даю соблазн Вам совершить подмену временного масштаба ) не умел чего-то другого.

Познание стремится к истине, поэтому оно выдвигает предположения о самых разных вещах, в том числе, и о самом познании. Пока что мы видим, что познание постепенно, мелкими шажками, неумолимо движется вперёд. Мы сейчас знаем такое, о чём древний человек не мог даже вообразить.

Заметим, тезис об отсутствии стены никак не задействован.

Принцип Оккама: незачем высасывать из пальца всякие стены только потому, что хочется вообразить себя муравьём.

Муравей не в курсе, человек - в курсе. Хочется видеть градации признака, если уж все писалось с чистого листа, ну или почти с чистого.

Окей -- шимпанзе, отчасти дельфин.

[Максим Гераськин]

Научный подход... основан на том, что то, что принципиально непознаваемо, того не существует

Не поделитесь источником этого знания ?

Ну как, аналогия ведь вполне очевидна.

Нет и я несколько раз объяснил, почему.

Объяснения мне кажутся откровенно слабыми

Так я уже Вам на это ответил, что ограничения человеческих возможностей не отрицаются. Но есть отличие от муравья: человек изобретает способы обойти свои ограничения, а муравей -- не изобретает.

С чего Вы взяли, что муравей не изобретает? Муравейник что, самособрался ?

Т.е. какое-то отражение в сознании человека существует, но с точки зрения более развитых существ это на уровне копошения в траве.

Так с этим никто не спорит. Я спорю с тем, что, якобы, существуют какие-то ограничения, не позволяющие человеку подняться над своим копошением в траве и достигнуть уровня этих существ.

Мне кажется совершенно очевидным, что муравей не подымется до уровня человека, почему рост человека неограничен ? При этом я вполне допускаю и неограничненость роста, как один из вариантов.

У муравья такие ограничения есть -- он, во-первых, ограничен, во-вторых, не знает о своих ограничениях, в-третьих, не умеет изобретать средства их преодоления.

Набор бездоказательных утверждений, последнее, про изобретения, с научной точки зрения видимо вообще неверное. Муравей в процессе борьбы за выживание изобретает, просто медленно.

Вы ошибаетесь. Муравей этого не достигал. Способность строить "дома" -- это его неотъемлемое качество.

С этого момента подробнее -  в него что же, кем-то извне заложена программа строительства муравейников и сложного социального поведения ? Кто это все придумал, если не муравей и его предки ?

А перенеси на необитаемый остров человека -- он перестанет строить небоскрёбы и начнёт строить, максимум, шалаши.

Если ему создать необходимые условия, то будет строить небоскребы. В точности, как и муравей будет строить муравейник при наличии определенных условий.

Заметим, тезис об отсутствии стены никак не задействован.

Принцип Оккама: незачем высасывать из пальца всякие стены только потому, что хочется вообразить себя муравьём.

Точно также незачем высасывать из пальца безграничные возможности человека по познанию окружающего мира.

Муравей не в курсе, человек - в курсе. Хочется видеть градации признака, если уж все писалось с чистого листа, ну или почти с чистого.

Окей -- шимпанзе, отчасти дельфин.

Если я скажу, что они также не "в курcе", что будем делать ?

[AlexCherny]

О чем главная идея топика? его автора? чтение 7 страниц не выявляет ответы на эти вопросы.

[AstrOleh]

А топик не автором создавался. Это ветку отрезали от "Доказательства эволюции".

[Максим Гераськин]

О чем главная идея топика? его автора? чтение 7 страниц не выявляет ответы на эти вопросы.

Главная идея такова:

http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/04.html
Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке.

Иными словами, как возникла жизнь науке неизвестно и пока этот вопрос даже не является научным. Так и надо писать в учебниках.

Имеются еще эволюционные, так сказать,  ответвления идеи, а именно: ненаучными являются материализм/идеализм а равно познаваемость/непознаваемость окружающего мира. Это оси, в координатах которых располагаются всяческие философии, идеологии и религии. Наука лежит в другом пространстве.

В таком вот, аскепте (с)

[dims]

Научный подход... основан на том, что то, что принципиально непознаваемо, того не существует

Не поделитесь источником этого знания ?

Это краеугольный камень научного подхода. Без него научный подход не имеет смысла. Наука служит для изучения реальности, наука отображает реальность. Если она чего-то не может отобразить, то это вненаучно, не существует.

Ну как, аналогия ведь вполне очевидна.

Нет и я несколько раз объяснил, почему.

Объяснения мне кажутся откровенно слабыми

Никто не мешает выдвинуть возражения, вместо того, чтобы повторять раз за разом, что "аналогия очевидна", а "контрдоводы откровенно слабы". Если они слабы, значит несложно им что-то противопоставить, не так ли?

человек изобретает способы обойти свои ограничения, а муравей -- не изобретает.

С чего Вы взяли, что муравей не изобретает? Муравейник что, самособрался ?

Способность строить муравейник заложена у муравья в генах, это его интегральное качество. Некоторые виды муравьёв даже различаются по форме создаваемых муравейников. Муравей не может ни усовершенствовать муравейник, ни перейти к чему-то другому.

Мне кажется совершенно очевидным, что муравей не подымется до уровня человека,

Потому что муравей не умеет преодолевать свои ограничения. Не было такого замечено.

почему рост человека неограничен ?

И наоборот, замечено, что человек способен осознавать свою ограниченность и способен её преодолевать. Например, до 1961 года человек не мог попадать в космос, а теперь может. Это потому, что он создал себе средства для компенсации неспособности к полёту и существованию в безвоздушном пространстве. Это исторический факт.

А муравьи как строили муравейники, так и строят. По-моему, миллионов сто лет уже как.

При этом я вполне допускаю и неограничненость роста, как один из вариантов.

Приравнивание лжи и истины -- это форма лжи. Вы притворяетесь как бы справедливым, допуская самые разные варианты, а на самом деле предвзяты, так как уравниваете варианты, которые фактически различаются.

Муравей в процессе борьбы за выживание изобретает, просто медленно.

Это уже другой процесс. Если зафиксировать биологический вид муравья, то он будет неизменным. А что-то новое будет делать уже другой вид.

С этого момента подробнее -  в него что же, кем-то извне заложена программа строительства муравейников и сложного социального поведения ?

Совершенно верно -- эта информация попала в муравья с генами от его родителей.

Кто это все придумал, если не муравей и его предки ?

Это придумывал не муравей и не его предки, а естественный отбор. Если когда-то появился муравей, который умел строить муравейник лучше, то он был таким от рождения.

А перенеси на необитаемый остров человека -- он перестанет строить небоскрёбы и начнёт строить, максимум, шалаши.

Если ему создать необходимые условия, то будет строить небоскребы. В точности, как и муравей будет строить муравейник при наличии определенных условий.

Если муравей будет жить, то он будет строить муравейники. Это его программа. Человек не будет строить небоскрёбы, если забудет технологию того, как это делается.

Точно также незачем высасывать из пальца безграничные возможности человека по познанию окружающего мира.

Нет, не точно так же. Граница -- это сущность. Её выдумывать НЕ надо (без нужды). А отсутствие границы -- это отсутствие сущности. И вот так себя вести, по Оккаму, надо.

Если я скажу, что они также не "в курcе", что будем делать ?

То же что и раньше -- бесконечно толочь воду в ступе

[Тать]

Не хотел вмешиваться в ваши дебаты, но за муравьев стало обидно. 
 Почему кроме строительства муравейника ни о чем нет разговора? Все об их ограниченности...Жизнь муравьев надо рассматривать с точки зрения их целей, ценностей и возможностей. Им не обозреть строенные человеком небоскребы и не понять их назначения.
 А нам понятны ли устройство их общества, способы и средства общения, методы, которыми они создают и при нужде меняют химические метки узнавания своих и многое другое, о чем и догадываться не умеем?
У муравьев есть матка, вырастающая до огромных размеров, няньки, за ней ухаживающие и создающие нужную особую пищу, рабочие, охранники и военные. Силой они обладают впечатляющей, муравей листорез тащит куски листьев намного превосходящие его по размеру да с большой парусностью и по пересеченной местности.
 Почитайте, кому интересно Загадочное племя Formicidaе

Дельфины тоже мельком упоминались. Эти морские животные имеют понятие о своем "Я" и о наличии его у соплеменников.
 Узнают они и различают людей в дельфинариях, успешно осваивают предложенный людьми для общения язык жестов. Наоборот - понимание людьми языка дельфинов, этого нет. Хм, так кто умней?
Одним из средств общения "выбрали" ультразвук, он же локатор, он же - зрение в мутной воде. Звуки, издаваемые дельфинами при общении, оказалось имеют пространственное наполнение информацией. Это не просто последовательности, комбинации свистов. Есть у них и общественный строй, коллективные действия, из которых изучена немного коллективная ловля рыбы с загонянием на мель. Что и где они еще делают - неведомо.
Но ведь очевидно, что цели у них свои и доступными им средствами они всего необходимого достигают.

А теперь взглянем на себя глазами неких существ, для которых Земля - песчинка. Они ворочают созданием галактик, строят вселенную и не обращают внимание на кое где появившуюся плесень - биологическую жизнь.
 Иерархия существует не только сверху вниз масштабная, но и параллельная качественная. Это если говорить в ключе Жизнь - Вселенная.

[Максим Гераськин]

Научный подход... основан на том, что то, что принципиально непознаваемо, того не существует

Не поделитесь источником этого знания ?

Это краеугольный камень научного подхода. Без него научный подход не имеет смысла.

Не поделитесь, стало быть.

Если они слабы, значит несложно им что-то противопоставить, не так ли?

Сложно что-то противопоставить генерированию бездоказательных утверждений.

Способность строить муравейник заложена у муравья в генах, это его интегральное качество

Ну вот смотрите, Вам ничего не стоит высказаться в своем стиле, а вот интервью с ведущим научным сотрудником Института Проблем Экологии и Эволюции РАН Анатолием Захаровым
http://antclub.ru/lib/antfarmer/muravi-zanimayutsya-zhivotnovodstvom-i-vyrashchivayut-griby
найти и прочитать сложнее:

— Трудно себе представить, что такое сложнейшее поведение и конструкция муравейников, что все это записано исключительно в генах. То есть, по-видимому, навыки развиваются при помощи культурного наследования, надо полагать. Потому что путем случайных мутаций трудно себе представить, как могло сформоваться такое.
— Я рад, что вы пришли самостоятельно к этому выводу.

Авторы: Александр Костинский, Александр Марков

А муравьи как строили муравейники, так и строят.

И что, сразу повился муравей, который выращивал грибы, пас тлей и строил взаимодействующие между собой города ? Креационизм на марше какой-то.

Вы притворяетесь как бы справедливым, допуская самые разные варианты, а на самом деле предвзяты, так как уравниваете варианты, которые фактически различаются.

Это варианты я вообще не использую при научном подходе  к вопросу. В этом случае они не нужны.

Нет, не точно так же. Граница -- это сущность. Её выдумывать НЕ надо (без нужды). А отсутствие границы -- это отсутствие сущности.

Это лишь игра формулировками, как  "Бог  есть"/"Бога нет" vs "примат идеи/примат материи". Ясно, что формулировки равномощные.

Также и тут. Что сильнее - мир или мозг.

[dims]

Если они слабы, значит несложно им что-то противопоставить, не так ли?

Сложно что-то противопоставить генерированию бездоказательных утверждений.

Мои утверждения преимущественно основываются на логике и  простых, известных каждому образованному человеку фактах. Что именно я должен доказать? Что человек умеет преодолевать свои ограничения, а про оную способность у муравья -- ничего неизвестно? Вы что ли с этим не согласны? Ну заявите тогда хотя бы об этом. Откуда же я могу знать, что какие-то общеизвестные факты для Вас требуют доказательств!

Ещё раз, тезисно:

1) границы способностей есть у всех живых существ (это общеизвестно, это требуется доказывать?)
2) муравей не замечен в том, чтобы он мог учиться преодолевать свои ограничения; нет муравьиных библиотек, у муравьёв нет техники, у муравьёв не наблюдается какого-либо накопления информации; не наблюдаются так же "одичавшие" муравьи, отрезанные от какой-либо информации и вдруг разучившиеся строить муравейники или пасти тлей (это требуется доказывать?)
3) человек, наоборот, замечен в способности преодолевать свои ограничения; он делает орудия труда, пишет книги, в которых записывает свои знания; известны более или менее развитые люди, когда одни могут что-то делать, а другие -- не могут (например, у Ирана нет ядерного оружия); известны случаи одичания людей (на необитаемом острове) и так далее (это общеизвестно, это требуется доказывать?)

дальше идёт логика:

4) когда муравей что-то не способен -- это просто его ограничение, как и у всех живых существ; существование такого ограничения самоочевидно; когда человек на что-то неспособен и, быть может, не будет способен никогда -- это не просто ограничение, а ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ограничение; существование такого ограничения, в общем случае, ниоткуда не следует и его наличие требуется доказать (например, доказано, что человек никогда не сможет перемещаться быстрее скорости света; но пока этого доказательства не было, абсурдно было предполагать, что скорость имеет ограничение); посему пример с муравьём НИ О ЧЁМ не говорит и ничего не иллюстрирует в этом смысла

Трудно себе представить, что такое сложнейшее поведение и конструкция муравейников, что все это записано исключительно в генах.

И что? Это что-то доказывает? Кому-то трудно что-то себе представить, а кому-то просто -- и что?

То есть, по-видимому, навыки развиваются при помощи культурного наследования, надо полагать.

Гены -- это хотя бы известный носитель информации. А что скрывается за словами "культурное наследование"? Какой носитель-то информации у этого культурного наследования? Потайная химическая речь? Секретные муравьиные библиотеки?

Узнаю логику: есть известный носитель информации, но человеку трудно представить, чтобы на этом носителе были записаны навыки строительства муравейников. Ладно -- ну трудно и трудно. Зато через секунду человек изобретает никому неизвестный носитель информации -- и тут ему мгновенно становится легко. И вправду: носитель-то никому неизвестный. Уж на неизвестном-то носителе что угодно можно записать -- и как муравейники строить и что угодно. Это логика всех альтернативщиков!

А муравьи как строили муравейники, так и строят.

И что, сразу повился муравей, который выращивал грибы, пас тлей и строил взаимодействующие между собой города

Почему сразу? Не сразу. Постепенно. Путём постепенного накопления случайных мутаций. Выше человечку трудно это представить, а мне, наоборот, легко. Мне гораздо трудней представить, что у муравьёв есть потайные библиотеки, в которых они миллионы лет записывали секреты ремесла муравейникостроительства

Нет, не точно так же. Граница -- это сущность. Её выдумывать НЕ надо (без нужды). А отсутствие границы -- это отсутствие сущности.

Это лишь игра формулировками, как  "Бог  есть"/"Бога нет" vs "примат идеи/примат материи". Ясно, что формулировки равномощные.

Конечно, нет. Некоторые сущности требуются для объяснения фактов, а другие -- не требуются. Есть факт -- муравьи миллионы лет строят одни и те же муравейники. Для объяснения этого факта мы и вводим сущность -- границу способностей муравья. Есть другой факт -- у человека тоже есть границы способностей, но он их постоянно преодолевает. Всё, никакой потребности высасывать из пальца, что есть какая-то граница другого рода (принципиальная), которую он не преодолеет -- нет. Значит, её вводить и не нужно.

Всё очень просто при непредвзятом рассуждении.

[Максим Гераськин]

1) границы способностей есть у всех живых существ (это общеизвестно, это требуется доказывать?)

Мой тезис - не факт, что человек сможет разгадать все загадки природы вообще и загадку жизни, в частности.

не наблюдаются так же "одичавшие" муравьи, отрезанные от какой-либо информации и вдруг разучившиеся строить муравейники или пасти тлей (это требуется доказывать?)

Конечно. Сможет ли отдельно искусственно взращенный муравей без притока информации извне пасти тлей - интересный вопрос. Вполне себе эксперимент.

Сплошное ля-ля-ля-ля несколько утомляет.

дальше идёт логика:

4) когда муравей что-то не способен -- это просто его ограничение, как и у всех живых существ; существование такого ограничения самоочевидно; когда человек на что-то неспособен и, быть может, не будет способен никогда -- это не просто ограничение, а ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ограничение; существование такого ограничения, в общем случае, ниоткуда не следует и его наличие требуется доказать.  (например, доказано, что человек никогда не сможет перемещаться быстрее скорости света; но пока этого доказательства не было, абсурдно было предполагать, что скорость имеет ограничение); посему пример с муравьём НИ О ЧЁМ не говорит и ничего не иллюстрирует в этом смысла

Я тут вижу практически просто текст, а не логику, что-то такое очень смутное прослеживается. Вас не затруднит выделить субъекты, предикаты, исходные посылки и результат ? Ну т.е. четко построить умозаключение а не по принципу "тут играть тут не играть а тут я селедку заворачивал" ?

И что? Это что-то доказывает?

Конечно. Специалист по муравьям ( Захаров) и специалист по палеонтологии (Марков) рассуждают за культурное наследование навыков у муравьев, я с ними вполне согласен. Считаю очевидной гипотезой, именно ее и следует проверить.

Гены -- это хотя бы известный носитель информации. А что скрывается за словами "культурное наследование"?

Просвещайтесь, не все же нести свет в массы.
http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm
Есть у животных и культурное наследование – например, умение колоть орехи камнями передается из поколение в поколение в некоторых популяциях шимпанзе, причем в разных популяциях существуют разные традиционные методы колки орехов. И эти традиции передаются и сохраняются в популяциях шимпанзе тысячелетиями. И колка орехов – это не врожденное поведение, ему обучаются в первые годы жизни, причем обучаются долго и с большим трудом

Почему сразу? Не сразу. Постепенно.

Т.е. тезис "как строили муравейники так и строят" - ошибочен. Раньше строили не так или вообще не строили.

Всё очень просто при непредвзятом рассуждении.

Именно. Но Вы все время усложняете.

[Тать]

dims

Гены -- это хотя бы известный носитель информации.

Это наивное представление неосведомленного человека. Есть гены - участки ДНК о которых говорите Вы, но есть еще множество ДНК митохондрий, хлоропластов и других органоидов клеток. Кроме того есть множество различных РНК, определяющих что, как считывать с ДНК и как после этого синтезированные белки модифицировать.
Сложные РНК-переключатели — новый механизм регуляции генов
 С одного учаска ДНК после модификаций получается множество разных белков.  Некоторые гены могут вдвоем создавать один белок
 Размер генома не имеет прямой связи со сложностью и умом, если хотите, его носителя. Растение Paris japonica имеет в геноме 149 млрд пар оснований, у человека 3,4 млрд пар оснований
 Все намного сложней, чем Вы представляете. А с муравьями вынужденно выдвигаются гипотезы типа "РАСПРЕДЕЛЕННЫЙ МОЗГ" МУРАВЬИНОЙ СЕМЬИ

когда муравей что-то не способен -- это просто его ограничение, как и у всех живых существ

задумайтесь: все живое, кроме человека, к своей среде приспособлены идеально и могут в ней ВСЕ. Человек же вынужденно строит дома, шьет одежду и прочее. Вошло в привычку - стали делать компы и БАКи. К среде обитания он не приспособлен.
 Ну и еще. Сравните размер мозга муравья и его генома с таковыми у человека и соответственно количество умений того и другого. Думаю муравей эффективней.