Научный и не научный подход к Возникновению жизни

[Vulpecula Polaris]

И всё равно машина не может включиться сама, как бы она того не хотела   ИМХО.

У всего есть границы применимости. Муравьи тоже не умеют выращивать ананасы на Марсе.

[AstrOleh]

И всё равно машина не может включиться сама, как бы она того не хотела   ИМХО.

У всего есть границы применимости. Муравьи тоже не умеют выращивать ананасы на Марсе.

Не нахожу связь между моим утверждением (какую бы совершенную машину не сделал человек, она не будет/не должна иметь возможность включаться самостоятельно без надобности) и ответом. И связь в утверждениях в ответе. Граница применимости всего и умение муравьёв на Марсе.  Наверное не понял мысль.

[Nucleosome]

В лесу штука идет по гладкой земле в заданном направлении.

вообще-то я там увидел тоже самое - где там препятствия? на какой секунде?.. как такая штука может искать грибы под кустами, в канавах и где там они вообще бывают?..
вот этот вот:
http://www.youtube.com/watch?v=UIipbi0cAVE&feature=channel
через импровизированный завал с трудом, но лезет, однако слишком слабо... и вообще пишут, что эти штуки создаются для снабжения солдат в труднопроходимой местности, но всё больше похоже на то, что солдатам придётся снабжать их...
однако это уже далеко не в тему (ну вообще тема тут такая - "непотемная" потмоу что тут по теме, а что нет - и не скажешь)
по теме могу сказать следующие - размер генома муравья порядка 200 млн пар наклеотидов, однако это мало что значит - скорее всего значимых (то есть не дублируемых и прочих) последовательностей у него скорее всего столько же, сколько и у нас, и у многих других многоклеточных - то есть около 100 млн пар. скорость передачи информации 1 бит в минуту кажется абсурдно низкой, поск4ольку ни разу не видел чтобы муравьи "целовались" друг с другом так долго, а информации меньше бита как-то сложно себе представить, также длительность контакта одного муравья с другим обычно очень мала - меньше секунды...
что же касается почкования vs de novo основания новых колоний, то то, что у некоторых видов самка не в состоянии основать колонию (одна, самец, оплодотворивший её погиб после спаривания - для них лёт - это билет в один конец, в отличае от термитов), то получается - самка, основывашая колонию, в работах никогда не участвовала раньше, опыта не имеет, тогда как при почковании она забирает с собой часть рабочих, такой опыт имеющий... относильно тли получается так - ни тля ни муравьи насколько мне известно ни имеют сугубо взаимно-мутуалистических видов - то есть таких, где бы был узкоспециализированный вид муравьёв, который бы разводил глубо "одомашенных" тлей, а даже если бы и был бы, то всё равно - основаная масса видов как тлей, так и муравьёв друг на друге если и специализированны, то очень слабо - то есть внутри одного вида могут быть как "дикие" тли, так и "одомашненные" муравьями, и соответственно и муравьинная колония может иметь, а может и не иметь тлю, что говорит об относительной слаборазвитости соответствующих инстинктов

[FantomAS]

Развели тут тлей всяких. Тема-то - научный и не научный подход к возникновению жизни. Какое к этому отношение имеет выпас тлей в средней полосе России при помощи JPRS. Дать бы муравью почитать все это - обхохотался бы.
Все вокруг и так живет по хорошо сработанной программе и в наших программах не нуждается, им главное не мешать.
Возьмите лучше в пример скорпиона. У него такой запас прочности к окружающей среде, что вобщем-то на Земле и не востребованно. Откуда, для чего!? Если бы за счет эволюции, то зачем, если на Земле нет таких жестких условий. А может вообще попал на Землю случайно? Ну либо программа у него такая. Прочитал про скорпиона с пол-года назад в журнале (не Мурзилка), очень интерестная статья. Щас поискал, хотел выдержки привести, но видимо отдал кому-то.

[Nucleosome]

да я давно не смотрел эту тему и понятия не имею как они с происхождения жизни соскачили на тлю и мозги муравьёв...
а вообще не только у скорпиона, но и у многих других животных, как к примеру, у Тихоходок, запас прочности чудовищный. Однако во всех случаях генетические данные говорят, что все они относительно близкие родственники других, далеко не таких устойчивых животных... я думаю, что сверхстабильность - это побочный результат просто устойчивости, которую они должны иметь по ходу жизни...

[FantomAS]

Интересной особенностью скорпиона является и то, что он совсем не теряет воду, притом, что это животное практически никогда не пьет, а берет влагу из пищи. В плохих условиях существования скорпион может голодать до двух лет! Съев одного мотылька, он может не есть несколько месяцев. Так что обжорой его уж точно не назовешь, а какое выгодное животное для содержания дома – можно не кормить годами!

Живучесть скорпионов поражает ученых. Они способны переносить большие дозы радиации – более тысячи рентген! Во время испытания французской атомной бомбы в пустыне Сахара выжили только скорпионы.

Вот кое что удалось отыскать. Хотелось бы задать вопрос dims - откуда у них такая способность противостоять радиации? Методом тыка или приобрели эту способность в результате длительных ядерных войн? Тогда вопрос - на какой планете?
Не сомневаюсь, что за ответом Вы в карман не полезете. И обьясните все это очень просто. Но всеравно интерестно.

[AstrOleh]

Откуда dims может знать откуда у скорпиона способность противостоять радиации?! Если ответ будет, что не знает, не известно пока науке. Что от этого изменится?

[FantomAS]

Тут Вы не правы. У него всегда есть ответ на любой вопрос, в правильности которого он никогда не сомневается.
Да простит меня dims, я не со злом это. Аминь. 

[AstrOleh]

Откуда известно, что не сомневается?

[FantomAS]

Ну дык почитайте его посты в этой и соседней теме - бульдозер да и только.

[FantomAS]

OleKh специально для Вас выводы dims об интиллекте муравьев:
dims/Долгое ощупывание, как раз, на мой взгляд, говорит о том, что они весьма тупы, так как им требуется много времени, чтобы усвоить что-то весьма простое.
 
 Если так делаются научные выводы - стоит ли им доверять.

[Okub62]

Началась атака на междусобойчик. 
Прощения за оффтоп.

[Vulpecula Polaris]

Вот кое что удалось отыскать. Хотелось бы задать вопрос dims - откуда у них такая способность противостоять радиации? Методом тыка или приобрели эту способность в результате длительных ядерных войн? Тогда вопрос - на какой планете?
Не сомневаюсь, что за ответом Вы в карман не полезете. И обьясните все это очень просто. Но всеравно интерестно.

А у меня к вам есть вопрос. Вот всем известно, что бульдозер несомненно устойчив к биению об него головой. Британские ученые проводили эксперимент, в ходе которого бились головой об ковш бульдозера в течение двух лет, но так и не смогли заставить бульдозер уехать.
Хотелось бы задать вопрос FantomAS - откуда у них (бульдозеров) такая способность противостоять биению об себя головой? Методом тыка они преобрели эту способность или это результат длительного биения об них головами львов, слонов и бегемотов?
Не сомневаюсь, что за ответом Вы в карман не полезете. И обьясните все это очень просто. Но всеравно интерестно.

Не нахожу связь между моим утверждением (какую бы совершенную машину не сделал человек, она не будет/не должна иметь возможность включаться самостоятельно без надобности) и ответом. И связь в утверждениях в ответе. Граница применимости всего и умение муравьёв на Марсе.  Наверное не понял мысль.

В контексте обсуждаемой эволюции.
У машины не может выработаться способность самостоятельно нажать на кнопку, которая ее (машину) включает. Так же как у муравья не может выработаться способность выращивать ананасы на Луне.
У всего есть границы применимости.

[dims]

вообще-то я там увидел тоже самое - где там препятствия? на какой секунде?..

Вот здесь на 2:12 видно, как робот обходит препятствие:
http://www.youtube.com/watch?v=cNZPRsrwumQ#ws

как такая штука может искать грибы под кустами, в канавах и где там они вообще бывают?..

Грибы, естественно, она искать не может.

получается - самка, основывашая колонию, в работах никогда не участвовала раньше, опыта не имеет, тогда как при почковании она забирает с собой часть рабочих, такой опыт имеющий...

Но это необходимое условие, а не достаточное. Зная этот факт мы не можем заключить, что они переносят опыт.

относильно тли получается так - ни тля ни муравьи насколько мне известно ни имеют сугубо взаимно-мутуалистических видов ...
что говорит об относительной слаборазвитости соответствующих инстинктов

Каким же образом? Инстинктов может быть несколько и они могут включаться и выключаться в зависимости от условий.

P.S. Кстати, Захаров с старой советской книжке в начале сразу пишет, что у муравьёв почти всё -- на инстинктах. Интересно было бы узнать, какие новые факты заставили его изменить точку зрения?

[dims]

Хотелось бы задать вопрос dims - откуда у них такая способность противостоять радиации?

Из сказанного Вами можно предположить, что у скорпионов либо всегда замедленный обмен веществ, либо они могут его замедлять в тяжёлых условиях. Отсюда автоматически вытекают все перечисленные Вами способности.

Методом тыка или приобрели эту способность в результате длительных ядерных войн?

Скорее всего, побочный эффект. А потом встречаются же урановые месторождения, в которых радиация повышена естественным образом.

Не сомневаюсь, что за ответом Вы в карман не полезете. И обьясните все это очень просто. Но всеравно интерестно.

Я высказываю своё мнение. Извините, что по Вашему вопросу мне действительно легко было сформулировать мысль.

[dims]

Тут Вы не правы. У него всегда есть ответ на любой вопрос, в правильности которого он никогда не сомневается.

Нифига Я сомневаюсь, но держу эти сомнения при себе, давая возможность их сформулировать оппонентам. Так интересней -- прения сторон получаются (иногда).

Например, ясно же было, что с численностью муравьёв я шёл ва-банк

Хотя мне удалось возразить, что считать нужно по королевам, но мне никто не контрвозразил

[Vulpecula Polaris]

как такая штука может искать грибы под кустами, в канавах и где там они вообще бывают?..

Грибы, естественно, она искать не может.

Научить её никаких проблем нет. Современные фотоаппараты умеют находить лица в поле зрения и фокусироваться на них. Неужели кто то правда думает, что найти в поле зрения гриб сложнее, чем человеческое лицо?
Вопрос только в том, что такая машина никому не нужна. Поэтому логично, что никто такую машину создавать не будет. Будут делать машину, которая сможет таскать военные грузы по сильно пересеченной местности, а не собирать грибы.

[Тать]

FantomAS

Живучесть скорпионов поражает ученых. Они способны переносить большие дозы радиации – более тысячи рентген! Во время испытания французской атомной бомбы в пустыне Сахара выжили только скорпионы.

Впечатляет конечно, но не в сравнении с
13 июля 1978 года сотрудник Института физики высоких энергий Анатолий Петрович Бугорский попал под воздействие протонного синхротрона У-70. Через его голову прошел пучок протонов, радиационная доза на входе составила 200000 Рентген, на выходе - 300000 Рентген. После лечения он продолжил научную работу в Институте. Институт физики высоких энергий
 Хотелось бы знать, почему на выходе в 1,5 раза больше.
Отдельная статья о нем Анатолий Петрович Бугорский

Как все произошло тут:
Человек "попал под синхротрон". Авария

[AstrOleh]

В контексте обсуждаемой эволюции.
У машины не может выработаться способность самостоятельно нажать на кнопку, которая ее (машину) включает. Так же как у муравья не может выработаться способность выращивать ананасы на Луне.
У всего есть границы применимости.

Выходит искусственный интеллект у машины будет настроен как-то так чтобы самостоятельно не вырабатывалась способность к включению/пробуждению. Имеется в виду машина-робот типа как в фильме "Суррогаты". Смотрели?  А если кто-то со злым умыслом запустит прогу/вирус на самовключение и уничтожение всего живого или у машины появится "интерес" к уничтожению. Что тогда?
У обезьяны смогла выработаться способность запускать космические аппараты, есть основания ограничивать способности муравья?       

[Vulpecula Polaris]

В контексте обсуждаемой эволюции.
У машины не может выработаться способность самостоятельно нажать на кнопку, которая ее (машину) включает. Так же как у муравья не может выработаться способность выращивать ананасы на Луне.
У всего есть границы применимости.

Выходит искусственный интеллект у машины будет настроен как-то так чтобы самостоятельно не вырабатывалась способность к включению/пробуждению. Имеется в виду машина-робот типа как в фильме "Суррогаты". Смотрели?  А если кто-то со злым умыслом запустит прогу/вирус на самовключение и уничтожение всего живого или у машины появится "интерес" к уничтожению. Что тогда?
У обезьяны смогла выработаться способность запускать космические аппараты, есть основания ограничивать способности муравья?     

Речь не об этом. Речь о том, что у выключенной машины способности к самовключению самопроизвольно возникнуть не может в принципе. Это естественное ограничение.
Разумные муравьи - это из области ненаучной фантастики. Все таки каждая конструкция имеет ограниченные пределы развития.