Научный и не научный подход к Возникновению жизни

[dims]

Вообще-то современные персональные компьютеры обладают способностью к самовключению: либо по времени, либо от внешнего раздражителя (клавиатура, сетевая карта, модем и т.п.).

[Vulpecula Polaris]

Вообще-то современные персональные компьютеры обладают способностью к самовключению: либо по времени, либо от внешнего раздражителя (клавиатура, сетевая карта, модем и т.п.).

Это потому, что формально они не выключены, а только переведены в другой режим функционирования. У компьютера от батарейки работает биос, который может дать команду на перевод системы обратно в режим полноценного функционирования.
Представить себе компьютер, который будет в отключенном состоянии способен воткнуть в розетку сетевой шнур и нажать кнопку power так же сложно как серьезно отнестись к возможности появления зомби, который ночью придет с кладбища и схавает моск.
Впрочем это уже оффтоп.

[FantomAS]

А как же всетаки насчет возникновения жизни дела обстоят? Можно даже разширить тему до Большого Взрыва, ато и за него заглянуть - вдруг куда-то туда лямочка тянется. А муравьев оставим зоологам - муравьеведам.
И желательно для начала, всетаки попытаться дать формулировку - что такое жизнь?

[FantomAS]

dims Ваш ответ насчет скорпионов я предвидел, но вот за чистосердечное насчет сомнений Вам +

[Vulpecula Polaris]

Ну типа на элементах определяется так

Сегодня ученые считают, что нечто, называемое жизнью, должно отвечать нескольким условиям. Жизнь — это обязательно процесс, то есть функционирование за счет обмена веществом и энергией с окружающей средой. Живые объекты способны к размножению и воспроизведению себе подобных. Наконец, все живые объекты способны к прогрессивной эволюции в сообществе таких же объектов, благодаря наличию у них биологической памяти, способной запоминать признаки, благоприобретенные в ходе естественного отбора по Ч. Дарвину.

Причем должна выполняться вся совокупность условий — любое из них в отдельности не делает объект живым. Таким образом, несмотря на то что все процессы в живых организмах — химические, однако взятая отдельно химическая реакция не является жизнью, так же как и «воспроизведение» себе подобных. Например, рост кристаллов не что иное, как саморепликация подобных соединений и структур. Но это не жизнь. Простой обмен со средой веществом и энергией тоже не есть жизнь. К примеру, основной объект исследования Института катализа — каталитические химические процессы, в основе которых лежит именно обмен веществом объема с поверхностью катализатора. Но ведь и химический катализ — это тоже не жизнь.

Только тогда, когда появляется биологическая память, дающая возможность накапливать наследственную информацию и передавать ее дальше, можно говорить о жизни. Биологическая память — это основа для естественного отбора, в ходе которого организмы усложняются, адаптируются к окружающей среде и эволюционируют. Во всех живых организмах основой биологической памяти служат молекулы РНК и ДНК

http://elementy.ru/lib/25618/25620

[dims]

Это потому, что формально они не выключены, а только переведены в другой режим функционирования.

Ну это понятно. Полностью выключенный, то есть, мёртвый, человек тоже не может включиться. Правда ни сам, ни с посторонней помощью, а вообще. Будучи раз выключен, он уже не включается никогда. А если какие-то живые существа могут впадать в спячку, анабиоз или споровидное состояние, то там у них тоже какой-то биос остаётся в рабочем состоянии.

Представить себе компьютер, который будет в отключенном состоянии способен воткнуть в розетку сетевой шнур и нажать кнопку power

А, кстати, уже продаются пылесосики -- сами ездят, пылесосят, а когда заряд заканчивается, то едут в розетку подзаряжаться.

[FantomAS]

Ну нашли же замерзшего во льдах тритона, разморозили и он сказал - спасибо товарищи! Кстати очень долго пролежал замороженным. Но тут понятно - замедление процессов в организме до максимума. Вот бы и человеку так - пьяный замерз на рыбалке а весной оттаял и по лужам домой. Почему тритон может а человек нет?

[Vulpecula Polaris]

За все приходится платить. Чем сложнее механизм, тем легче его вывести из строя. С организмами аналогично.
Поэтому тритон вполне способен пережить многолетнюю заморозку, но зато он никогда не сможет строить космические корабли.

[Дрюша]

13 июля 1978 года сотрудник Института физики высоких энергий Анатолий Петрович Бугорский попал под воздействие протонного синхротрона У-70. Через его голову прошел пучок протонов, радиационная доза на входе составила 200000 Рентген, на выходе - 300000 Рентген. После лечения он продолжил научную работу в Институте.[/color] Институт физики высоких энергий

Я так понимаю, что узкий пучок где-то там прошёл... Даже не через мозг, вощёл около носа, вышел через область затылка. Положим, доза - несовместима с жизню... Ну, то есть, в этом канале должен быть некроз тканей. Ну, это всё равно что проткнуть тонкой раскалённой иглой. Неприятно, конечно, но может быть и не смертельно. Во время войны бывали случаи, что после ранений навылет выживали. Скажем, пуля влетела в рот... А тут - всё очень аккуратно и стерильно (без лишней инфекции)... Так что, скорее всего, затянулось рубцом...

[FantomAS]

Может кто помнит, много лет назад была где-то статья - во время испытаний ядерной бомбы, не очень далеко от эпицентра оказались рыбаки (китайские или японские - не помню), дак вот, последующие медицинское исследование показало, что они перенесли это без ущерба для здоровья. По моему они до сих пор живы.

[SWN]

Может кто помнит, много лет назад была где-то статья - во время испытаний ядерной бомбы, не очень далеко от эпицентра оказались рыбаки (китайские или японские - не помню), дак вот, последующие медицинское исследование показало, что они перенесли это без ущерба для здоровья. По моему они до сих пор живы.

1 марта 1954 г. рыбаки японский рыболовной шхуны «Фукурю мару», что в переводе означает «Счастливый дракон», увидели в небе яркую вспышку, за которой последовал угрожающий гул. Это на атолле Бикини был произведен очередной взрыв американской водородной бомбы.

    Насчет живы сомневаюсь. Им сразу пришлось туго.
А вот попадалась статья, что процент долгожителей в Хиросиме и Нагасаки заметно выше среднеяпонского, причем среди них в основном получившие во время бомбардировки среднюю дозу.

[Nucleosome]

За все приходится платить. Чем сложнее механизм, тем легче его вывести из строя. С организмами аналогично.
Поэтому тритон вполне способен пережить многолетнюю заморозку, но зато он никогда не сможет строить космические корабли.

в принципе никакой принципиальной разницы между тритоном и человеком нет - ни в плане заморозки ни в каком бы то ни было другом - и у тритона и нас те же ткани, и те же органы - практически. Так что дело тут банально в размерах наверное, а не в космических кораблях... к примеру крысиное сердце может работать при очень низких температурах, а человеческое нет, но при этом кожу человека получается вырастить искусственно в чашке петри, а крысиную - нет...

Разумные муравьи - это из области ненаучной фантастики. Все таки каждая конструкция имеет ограниченные пределы развития.

ни муравьи ни мы - это не конструкция, хотя бы потому что у них нет конструктора... про всякие "тупики" эволюции насекомых слушал много, но никаких объективных соображений на этот счёт не слыхал, только подсознательный протест против того, что кто-то столь не похожий на нас может обладать чем-то "конрукрентным" с нами...
аргумент о топуости муравьём на основании того, что они долго ощупывают друг друга тут тоже прозвучал, но на таком же основании можно сделать вывод о нашей тупости, поскольку люди к контакте друг с другом проводят куда больше времени, чем многие другие животные... однако в самом деле - или тему пора закрывать потому как разрезать её на куски возможным не представляется или возвращаться к заголовку...

Современные фотоаппараты умеют находить лица в поле зрения и фокусироваться на них. Неужели кто то правда думает, что найти в поле зрения гриб сложнее, чем человеческое лицо?

безусловно сложнее - человеческое лицо почти всегда одинаковое, а грибы - очень разные, а ещё и изменчивые внешне... к тому же эти так ли уж могут отличить скажем статую от живого лица...
да про того робоат посмотрел тот момент, только чего бы ему не перешагнуть этот бугорок было?.. при таком подходе он в мало мальской чаще и шага не сделает... так что незачёт для него...

[Тать]

Рассуждать о способностях муравьев и прочих лучше и честнее, если знать предмет. Думаю не уместно тут сыпать кучу ссылок (их есть у меня) но вот две относительно свежих.
Грибной "интернет" позволяет растениям общаться
Птицы-мафиози "крышуют" своих подопечных
 Элементы социального поведения (альтруизм, взаимопомощь) проявляются начиная с простейщих: бактерий, микробов.

[FantomAS]

По большому счету, сказать конкретно нечего. Ну не хватает аргументов!!! И наука пока безсильна! Вот и скатывается тема то к муравьям, то к тритонам. Ненаучные версии мешает рассмотреть некоторый пункт правил да и желающих мало быть высмеянными материалистами-атеистами. Поэтому - тупик и нового ничего не будет.

[Vulpecula Polaris]

в принципе никакой принципиальной разницы между тритоном и человеком нет

В принципе нет никакой разницы и между уазиком и болидом формулы один. Черт как всегда в деталях. У тритона заморозка, а у человека нет, у тритона регенерация, а у человека нет. Зато у тритона трехкамерное сердце, хладнокровность и отсутствие мозгов в черепной коробке.

ни муравьи ни мы - это не конструкция, хотя бы потому что у них нет конструктора... про всякие "тупики" эволюции насекомых слушал много, но никаких объективных соображений на этот счёт не слыхал, только подсознательный протест против того, что кто-то столь не похожий на нас может обладать чем-то "конрукрентным" с нами...

Чтобы быть конструкцией не обязательно чтобы был конструктор. Достаточно, чтобы имелись конструктивные элементы.
И тут мы обязательно придем к простому выводу - отсутствие конструктора не отменяет законы физики. Например вырастить наземного муравья хотя бы до размеров собаки достаточно проблематично - трахейное дыхание не лучшее конструктивное решение при таких размерах, впрочем как и внешний скелет, прочность которого растет куда медленнее чем масса. Так что поотламываются у муравьишки лапки от таких нагрузок. А без этого отрастить мозги хоть сколько нибудь заметного размера увы не получится.
Да и простое и очевидное соображение - на кой хрен муравью может понадобиться разум? Он ему только вреден - представьте если муравьи начнут королеву тайным голосованием избирать.

безусловно сложнее - человеческое лицо почти всегда одинаковое, а грибы - очень разные

Лица тоже бывают разные.
Грибы имеют достаточно регулярную форму.

[Vulpecula Polaris]

Рассуждать о способностях муравьев и прочих лучше и честнее, если знать предмет. Думаю не уместно тут сыпать кучу ссылок (их есть у меня) но вот две относительно свежих.
Грибной "интернет" позволяет растениям общаться
Птицы-мафиози "крышуют" своих подопечных
 Элементы социального поведения (альтруизм, взаимопомощь) проявляются начиная с простейщих: бактерий, микробов.

А еще очень любят приводить в пример птичку шалашника. Самцы шалашников "строят беседки из веток с коридором посередине, а затем расписывают их внутренние стены краской из цветных фруктовых соков или измельченного древесного угля, смешанного со слюной. Они также преподносят своим избранницам подарки, например, цветы, не имеющие утилитарной ценности – ну совсем как люди!"

Только толку.
«… эксперименты, проведённые в английском зоопарке доктором Маршаллом, показали, что только половозрелые самцы и только когда в их крови циркулируют соответствующие гормоны строят и украшают шалаши. Кастрированные самцы их не строили, или строили кое-как, неумело и скоро бросали. Инъекция гормонов сразу прибавляла им и интерес к шалашу, и умение его строить». (И. Акимушкин «Мир животных. Птицы»)

Так что это не более чем инстинкт. Разумом здесь и не пахло.
Так же как и с осами, с бобрами и с муравьями.

«Первые наблюдения, которые позволили сделать вывод о существовании врождённых, полученных как бы по наследству от родителей форм поведения, сделал в середине XIX века французский натуралист Франс Кювье. К нему как-то попали бобрята, оставшиеся без родителей, и он их вырастил. Поскольку родителей, которые могли бы передать им свой опыт, у этих молодых животных не было, учёный очень удивился, когда обнаружил, что его бобрята начали строить хатки. Их постройки были точно такими же, как и хатки, которые строят взрослые бобры, выросшие на воле. Молодые бобры при этом совершали характерные для всех своих сородичей стереотипные действия. Это был первый в истории науки опыт воспитания животных в изоляции от обычных условий внешней среды, доказавший торжество инстинкта!» (З. А. Зорина, И. И. Полетаева «Поведение животных» (серия «Я познаю мир»), стр. 70 – 71)

"«Глупость» инстинкта наглядно показал в опытах ещё Жан-Анри Фабр. У него в эксперименте осы (родственники муравьев, кстати) старательно запечатывали пустую ячейку, из которой он в их присутствии извлекал принесённую добычу – кузнечика. Мало того, оса успевала залезть в ячейку и «убедиться», что кузнечика там нет. И всё равно продолжала инстинктивную программу, не осознавая её бессмысленности."

"В книге Я. И. Перельмана «Занимательная физика» приводится пример иного рода: муравьи, которые тащат в муравейник тонкий ломтик сыра, не только не помогают, но и старательно мешают друг другу: каждый из них тянет ношу на себя, и сыр движется в муравейник лишь по равнодействующей. Если же отделить мешающих муравьёв от кусочка, пишет Перельман, то сыр будет двигаться к муравейнику гораздо быстрее."

Хо-хо.. Напоследок всеми любимые дарвиновские вьюрки, которые выковыривают личинок палочками, что несомненно свидетельствует "об использовании орудий труда".
"«То, что способность вьюрков пользоваться орудиями передаётся по наследству, было доказано на опыте. Немецкий учёный .Ирениус Эйбл-Эйбесфельдт воспитал в неволе несколько птенцов дятловых вьюрков, взятых из гнезда. Они выросли в изоляции от сородичей, у которых могли бы чему-то научиться.
Оказалось, что, несмотря на отсутствие «учителей», они очень активно пользовались палочками. Более того, они усиленно стремились добывать еду именно таким способом. Однажды учёному удалось увидеть даже такую своеобразную игру: совершенно сытый вьюрок брал из кормушки мучных червей, рассовывал их по щелям клетки, а потом доставал с помощью палочки». (З. А. Зорина, И. И. Полетаева «Поведение животных» (серия «Я познаю мир»), стр. 110)."

[Nucleosome]

У тритона заморозка, а у человека нет, у тритона регенерация, а у человека нет. Зато у тритона трехкамерное сердце, хладнокровность и отсутствие мозгов в черепной коробке.

у тритона регенерация потмоу что он личинка-переросток по сути - у лягушек уже регенерации нет, у рыб тоже... у многих нематод тоже, мозг у тритона есть, это вы уж через край, более того, все основные компоненты у него те же, что и у нас...

Например вырастить наземного муравья хотя бы до размеров собаки достаточно проблематично - трахейное дыхание не лучшее конструктивное решение при таких размерах, впрочем как и внешний скелет, прочность которого растет куда медленнее чем масса. Так что поотламываются у муравьишки лапки от таких нагрузок.

я вом скажу страшную тайну - наш скелет тоже растёт пропорционально площади сечения, а масса пропорционально кубу! во как! так что у с внешним и с внутренним скелетом, проблемы роста одинаковы. что же касается трахейного дыхания, то тут ближе к теме, и часто упоминается, но увы - такое объяснение скорее говорит о плохом знании предмета тех, кто его предлагает, чем о чём либо другом - у многих насекомых есть воздушниые мешки в трахеях, которые нагнетают в них воздух. кроме того насекомые размером с небольшую собаку были, но вымерли, а ныне иные жуки величиной с крысу, так что по пункту размеров не получается...

Он ему только вреден - представьте если муравьи начнут королеву тайным голосованием избирать.

а кстати, вы знаете как они выбирают кому быть королевой?.. думаю, что механизм тут не известен... однако перевороты у них бывают...

Лица тоже бывают разные.
Грибы имеют достаточно регулярную форму.

да, ну конечно - что плесень, что мухомор - все на одно лицо... вы грибы вообще видели в глаза, что такое пишите??? ну я-то видел их самую малость, но такого даже по виденным не напишу...

[Zerosu]

Разумные муравьи - это из области ненаучной фантастики. Все таки каждая конструкция имеет ограниченные пределы развития.

Чтобы что-то отрицать, надо знать что отрицаешь.

Чем можно пощупать и измерить разум?  Приведите пожалуйста ссылку на научно обоснованные "приделы", преодолевая которые "конкструкция" становится способна к разумной деятельности. - Нам они не известны, мы лишь предполагаем их наличие (причем больше из собственного тщеславия). Еще недавно компьютеры занимали целые залы, сейчас мы носим их в кармане.

[Vulpecula Polaris]

у тритона регенерация потмоу что он личинка-переросток по сути - у лягушек уже регенерации нет, у рыб тоже... у многих нематод тоже, мозг у тритона есть, это вы уж через край, более того, все основные компоненты у него те же, что и у нас...

Да. Те же элементы из таблицы Менделеева. Это роднит нас со Вселенной.

я вом скажу страшную тайну - наш скелет тоже растёт пропорционально площади сечения, а масса пропорционально кубу! во как! так что у с внешним и с внутренним скелетом, проблемы роста одинаковы. что же касается трахейного дыхания, то тут ближе к теме, и часто упоминается, но увы - такое объяснение скорее говорит о плохом знании предмета тех, кто его предлагает, чем о чём либо другом - у многих насекомых есть воздушниые мешки в трахеях, которые нагнетают в них воздух. кроме того насекомые размером с небольшую собаку были, но вымерли, а ныне иные жуки величиной с крысу, так что по пункту размеров не получается...

Я тоже знаю про эвриптерид. И про стрекозу меганевру тоже.
Были? Были. Пока на земле было относительно свободно. А почему сейчас нету? А потому, что конструктивные недостатки не позволяют при таких размерах выдержать конкуренцию даже с примитивными амниотами.
Это примерно как с бульдозером. Летать не может? Ну конечно, если прицепить к нему побольше воздушных шариков полетит за милую душу. Только вот мне почему то кажется, что конкуренции с настоящим самолетом такой "летательный аппарат" точно не выдержит.

а кстати, вы знаете как они выбирают кому быть королевой?..

Решают на партсобраниях? Нет?

да, ну конечно - что плесень, что мухомор - все на одно лицо... вы грибы вообще видели в глаза, что такое пишите??? ну я-то видел их самую малость, но такого даже по виденным не напишу...

Скажите, а вы когда идете за грибами, вы тоже включаете плесень и всякие экзотические грибы в список того, что ищете?

[Okub62]

Может кто помнит, много лет назад была где-то статья - во время испытаний ядерной бомбы, не очень далеко от эпицентра оказались рыбаки (китайские или японские - не помню), дак вот, последующие медицинское исследование показало, что они перенесли это без ущерба для здоровья. По моему они до сих пор живы.

Какой-то там ...-Мару. С ними всё было в порядке, просто они все заболели и умерли.