Научный и не научный подход к Возникновению жизни

[Тать]

Nucleosome

у тритона регенерация потомоу что он личинка-переросток по сути - у лягушек уже регенерации нет, у рыб тоже

У взрослых раков, крабов регенерация конечностей есть, хоть они далеко не личинки. Простые европейские лягушки и жабы зимуют просто забравшись под камень. От холода они там не защищены. Насколько промерзают? Живая рыба после морозилки в холодильнике успешно оттаивала и оживала, не раз испробовано. Правда иногда ненадолго.

[dims]

Ну нашли же замерзшего во льдах тритона, разморозили

Включили.

Вот бы и человеку так - пьяный замерз на рыбалке а весной оттаял и по лужам домой. Почему тритон может а человек нет?

Тритон же холоднокровное, у него это почти что штатная функция. А у теплокровных по-другому -- пока могут -- сопротивляются, а когда не могут -- то капец.

Я думаю, изобретут когда-нибудь такое и для человека -- анабиоз из НФ. Думаю, это будет сделано раньше нанороботов, возможно, при помощи генетических препаратов, с тритоньими генами....

[Vulpecula Polaris]

у теплокровных по-другому -- пока могут -- сопротивляются, а когда не могут -- то капец.

Причем вопреки распространенному мнению гибнут не от переохлаждения, а от истощения.

[dims]

Я читал, что у теплокровных кристаллики льда образуются в клетках и рвут их. Вроде бы, необратимые изменения происходят только при РАЗ мораживании, поэтому нанороботы помогли бы.

А у тех животных, которые способны переживать заморозку, в клетках есть какое-то вещество, которое препятствует кристаллизации....

[Okub62]

Называется то чудесное вещество глицерин.

[FantomAS]

А как тема называется никто не помнит?

[Vulpecula Polaris]

Я читал, что у теплокровных кристаллики льда образуются в клетках и рвут их. Вроде бы, необратимые изменения происходят только при РАЗ мораживании, поэтому нанороботы помогли бы.

Там все не так просто.
http://bmd.onego.ru/ru/project.php?id=1
Так что если какое решение и будет когда нибудь найдено, то оно должно быть комплексным.

А как тема называется никто не помнит?

Ну дык верните же ее скорее в исходное русло. А мы поддержим.

[dims]

Я незнаком с теорией Опарина, но понаслышке мне кажется, что она как-то связана с переводом теории эволюции на язык термодинамики.

Мне кажется, из интуитивных соображений, что хотя, в общем случае, любая система стремится к термодинамическому равновесию (максимальной энтропии), однако, если система состоит из достаточно сложных компонентов, то в ней будут появляться "островки сопротивления". Причём эти островки будут эволюционировать -- то есть, видоизменяться таким образом, чтобы как можно дольше держаться от падения в равновесие с окружающей средой.

Это следует из обычной эволюционной триады -- из всех "островков сопротивления" дольше всех просуществует тот, который лучше всех сопротивляется.

Вот такие островки и надо исследовать и надо строить их теорию. Каждый такой островок -- это зачаток биосферы. Думаю, они возникают всегда и в любой системе, но, как правило, не выживают.

Земля, во-первых, вращается. Это значит, что каждая лужа циклически то нагревается, то стремится к равновесию. Это даёт островкам больше шансов. Земля, во-вторых, богата водой, которая является хорошим растворителем и облегчает протекание множества реакций -- это усложняет систему, даёт "островкам" больше возможностей для самосовершенствования.

Мне не кажется, что такие процессы, как "самоорганизация" играют важную роль в возникновении жизни. При самоорганизации более организованное состояние возникает, как раз, в равновесии, просто в силу свойств элементов. Самоорганизованное состояние -- это минимум энергии, то есть, энтропия при переходе в него возрастает.

Так же мне не кажется, что нужно добиваться возникновения аминокислот или белков в опытах типа Миллера. Нужно искать среду, в которой могла бы начаться эффективная химическая эволюция -- то есть, в которой долго и многократно возникали бы "островки". А уж начавшись, эволюция поэтапно создала бы что угодно.

Думаю, жизнь зародилась не в нынешнем виде, не в нынешнем химическом составе и тем более не с нынешними генами. Возможно, верна гипотеза об РНК-мире, но, быть может, и нет. Хотя я уверен, что первичные молекулы были "звеньевыми" (не знаю, как называется полимер, только не с одинаковыми звеньями, а с разными). Уж очень это логично -- достаточно разработать звенья с нужными химическими свойствами, и потом можно комбинировать их, соединяя в цепочки.

Думаю, что сперва образовалось что-то среднее между аминокислотами и нуклеотидами, а потом оно дифференцировалось на две группы -- первая максимально упростилась, чтобы нести преимущественно информационную функцию, а вторая сосредоточила на себе химическую. Предковая химия могла просто не сохраниться (вымереть).

Думаю, что первоначально не было такого понятия, как "живое существо" или "клетка". Возможно, обособление выработалось как выгодный признак. Дело в том, что отдельные живые существа быстрее эволюционируют, так как индивидуальная жизнь представляет собой чистое испытание данного конкретного генетического кода. Первичная биомасса, я думаю, постоянно обменивалась наследственной информацией и эволюционировала как целое. В таком случае каждый участок биомассы представлял собой как бы плохо поставленный научный эксперимент -- когда проверяемый фактор загрязнён множеством посторонних.

Возможно, предковыми формами являются нанобактерии. Возможно, это не фейк, а действительно "медленно живущие" существа, занимающие среднее положение между кристаллами и живыми существами. Возможно, в них не имеется ДНК, а наследственная информация передаётся другой, менее организованной химией...

[Okub62]

Уважаемые участники.
Тема существует давно, всю перечитать очень затруднительно, тем более разобраться в хитросплетениях споров.
Хочется принять участие, но чтобы не выглядеть в Ваших глазах полным идиотом, хочу уяснить для себя основные предпосылки:
1. Научная, состоящая из двух вариантов:
- Самозарождение, т.е. то, чему нас учили на биологии в 8 (9?) классе.
- Занесение семян жизни из Мирового Пространства без объяснения, откуда они там взялись.
2. Ненаучная: "И сказал Бог - Да будет ..."
Так в примитиве?

[Тать]

dims

Так же мне не кажется, что нужно добиваться возникновения аминокислот или белков в опытах типа Миллера.

Таких опытов проведено множество с разными условиями и аминокислоты возникали всегда. Природа эти опыты тоже провела для нас и сегодня уже известно множество микроорганизмов экстремалов, живущих в сильно кислотных и щелочных средах при огромных давлениях и большом разбросе температур.

Возможно, верна гипотеза об РНК-мире, но, быть может, и нет.

все живое на земле называется белковой жизнью именно потому, что все состоит из белков. Синтезируются же они на РНК. Т.е. ДНК вторична. Более того, установлено, что ДНК постоянно перетряхивается, фрагменты переставляются туда сюда по ходу изменяясь. Управляют этой чехардой РНК (их очень много разных с разными функциями и разной сложности)
 Идея РНК мира и появилась как следствие этих открытий их многочисленных функций. ДНК можно сравнить с комплектом книг, в которые собраны отдельные страницы с описанием всего этого многообразия. Страница - участкок для синтеза конкретной РНК. Именно РНК перекодирует нуклеотидный код ДНК из четырех нуклеотидов в код сборки белков из аминокислот, которых 20. Так что тут Вы угадали

Хотя я уверен, что первичные молекулы были "звеньевыми" (не знаю, как называется полимер, только не с одинаковыми звеньями, а с разными).

И первичные и сегодняшние звенья одни и те же - аминокислоты, это тоже твердо установлено.

Думаю, что первоначально не было такого понятия, как "живое существо" или "клетка".

Правильно думаете, так же думает и наука это изучившая.

Что меня удивляет: мысли то у Вас верные, но только "я думаю, мне кажется" в век доступности любой информации неуместно. Я об этом когда то тоже был "я думаю, мне кажется", совсем не моя специальность. Но почитал тут там от простого к сложному и в результате сложилась картина всего этого.
 Ясно, что астрономический форум не место, где следует требовать знания предмета, к астрономии отношения не имеющего, но гадания кто кого пере "я думаю, мне кажется" это песочница.
 Возникло "я  думаю" несложно в сети посмотреть, что думают об этом спецы. Иначе не стоит и рот раскрывать.

[FantomAS]

Тать/Возникло "я  думаю" несложно в сети посмотреть, что думают об этом спецы. Иначе не стоит и рот раскрывать.

Спецы бывает тоже по разному думают. Поэтому говоря -"я думаю", он может придерживаться одной из версий. Хотя бы подразумевая научную и ненаучную. А если рот не раскрывать - не будет и диалога.

[dims]

Таких опытов проведено множество с разными условиями и аминокислоты возникали всегда. Природа эти опыты тоже провела для нас и сегодня уже известно множество микроорганизмов экстремалов,

Вы не перепутали экстремалов с экстремофилами?
К тому же, пример неуместен: организм обладает средствами гомеостаза, так что условия его обитания не эквивалентны условиям внутри его организма.

Синтезируются же они на РНК. Т.е. ДНК вторична.

Белки синтезируются на РНК, а РНК синтезируется на ДНК, так что в большинстве клеток ДНК первична. Если рассматривать более широко, то имеется цикл воспроизводства и что первично -- непосредственно наблюдать невозможно.

Предположение о первичности РНК делается на том основании, что, во-первых, РНК обладают способностью хранить информацию, как у РНК-вирусов, а во-вторых, обладают химической активностью.

Именно РНК перекодирует нуклеотидный код ДНК из четырех нуклеотидов в код сборки белков из аминокислот, которых 20. Так что тут Вы угадали

Извините, но на фоне приводимых Вами (общеизвестных) сведений, мои рассуждения больше похожи на откровения, чем на гадания, так как основаны на гораздо большем объёме фактов

И первичные и сегодняшние звенья одни и те же - аминокислоты, это тоже твердо установлено.

РНК и ДНК тоже состоят из звеньев -- Вы не в курсе? Утверждая выше, что РНК первична, как Вы можете одновременно  утверждать, что первичны аминокислоты???

Я об этом когда то тоже был "я думаю, мне кажется", совсем не моя специальность. Но почитал тут там от простого к сложному и в результате сложилась картина всего этого.

У Вас сложилась картина и теперь Вы считаете, что уже можете говорить не "я думаю", а "я знаю", да ещё и оценивать других ораторов?

[Nucleosome]

Да. Те же элементы из таблицы Менделеева. Это роднит нас со Вселенной.

да уж... прочитали бы про устройства мозга позвоночных, прежде чем писать... да и про грибы тоже... я по грибы никогда не ходил, но вроде тут на местном базаре, грибы, которые продают тут на базаре - очень разные, кроме того, если вы думаете, что муравьи ищут там всякие подберезовики, то вы сильно ошибаетесь, им прежде всего грибница нужна, а не плодовые тела...

А потому, что конструктивные недостатки не позволяют при таких размерах выдержать конкуренцию даже с примитивными амниотами.

а может не поэтому? откуда знать... скорее всего - просто со своими мелкими сородичами... хотя вот жуки-голиафы почему-то не вымирают...

Решают на партсобраниях? Нет?

не знаю, и едва ли известно...

У взрослых раков, крабов регенерация конечностей есть, хоть они далеко не личинки.

раки тут причём??? они - совершенно другая ветвь животного мира...

Именно РНК перекодирует нуклеотидный код ДНК из четырех нуклеотидов в код сборки белков из аминокислот, которых 20.

только на РНК всё просто переписывается, никакой перекодировки там нет

[Тать]

Nucleosome

только на РНК всё просто переписывается, никакой перекодировки там нет

Вы внимательно прочитали ?

Именно РНК перекодирует нуклеотидный код ДНК из четырех нуклеотидов в код сборки белков из аминокислот, которых 20.

ДНК код - последовательность нуклеотидов, которых всего четыре,
 белок - последовательность аминокислот, которых 20 разных,
 РНК перекодирует одну последовательность в другую.
 После считывания (транскрипция) РНК изменяется, удаляются некоторые из интронов, делаются еще некоторые фокусы и на получившейся  зрелой мРНК строится белок.

[Тать]

dims

У Вас сложилась картина и теперь Вы считаете, что уже можете говорить не "я думаю", а "я знаю", да ещё и оценивать других ораторов?

Все бы Вам в бутылку залезть да бучу устроить.  Я заключил, что умный я из этого

Хотя я уверен, что первичные молекулы были "звеньевыми" (не знаю, как называется полимер, только не с одинаковыми звеньями, а с разными).

При чем тут Полимеры (греч. πολύ- — много; μέρος — часть) — неорганические и органические, аморфные и кристаллические вещества, получаемые путём многократного повторения различных групп атомов, называемых «мономерными звеньями», соединённых в длинные макромолекулы.
 Чем Вас не устраивают в качестве первичных звеньев аминокислоты? Они по причине своей простоты и по времени синтеза предшествуют РНК которая много сложнее. Соединились несколько аминокислот - вот и белок, основа жизни.

Вы не перепутали экстремалов с экстремофилами?

Не, не перепутал. Учитывая специфику аудитории этот термин понятнее при том же смысле.

Белки синтезируются на РНК, а РНК синтезируется на ДНК, так что в большинстве клеток ДНК первична.

Надо исходить из принципа: от простого к сложному. Например МикроРНК длиной всего около 22 нуклеотида, ДНК - это сотни тысяч до миллиарды нуклеотидов.

мои рассуждения больше похожи на откровения, чем на гадания, так как основаны на гораздо большем объёме фактов

а чего их скрываете, эти факты? Будем тему создавать? Димс версус Тать - у кого больше фактов? 

Утверждая выше, что РНК первична, как Вы можете одновременно  утверждать, что первичны аминокислоты???

Не понимаете или мухлюете? В эволюции первичны аминокислоты, в работе клетки сначала РНК, потом на ней из аминокислот белок. Это разные эпохи эволюции.

[Nucleosome]

Вы внимательно прочитали ?

да уж внимательно... только этим занимаются рибосомы... или речь о рибозомной РНК? вообще говоря - тот факт, что именно РНК там играет ключевую роль, а не белки, даёт очень веский аргумент в пользу первичности РНК, хотя очень возможно, что было там что-то не то ни сё, некая пра-нуклеиновая кислота, из которой уже потом образовались ДНК и РНК... хотя как знать...

[Vulpecula Polaris]

Да. Те же элементы из таблицы Менделеева. Это роднит нас со Вселенной.

да уж... прочитали бы про устройства мозга позвоночных, прежде чем писать...

Простите, писать что? Вы не согласны, что мы состоим из тех же элементов что и звезды?
Про устройство мозга позвоночных я в курсе. Я даже знаю, что принципиальная схема строения мозга у позвоночных одна начиная с миног.
Только я еще стараюсь не забыть, что между первым и вторым приближениями имеется прорва деталей.
Я открою страшную тайну, сорву так сказать покровы: между мозгом земноводных и мозгом человека пропасть длиной в четверть миллиарда лет эволюции. 

да и про грибы тоже... я по грибы никогда не ходил, но вроде тут на местном базаре, грибы, которые продают тут на базаре - очень разные, кроме того, если вы думаете, что муравьи ищут там всякие подберезовики, то вы сильно ошибаетесь, им прежде всего грибница нужна, а не плодовые тела...

Вообще то речь шла о том, чтобы на основе робота big dog сделать грибника.
Грибник не ищет грибницу. Грибник не ищет плесень. Грибник не ищет все возможные формы, перечисленные в справочнике по микологии. Любой вменяемый грибник-человек ищет ограниченный набор известных ему съедобных грибов. И мне не совсем понятно, почему от грибника-робота нужно потребовать искать все грибы, какие только бывают на свете.
Я практически уверен, что грибник-муравей поступает точно так же, только параметры поиска у него несколько другие. И уж точно он не ищет всё, что входит в царство "грибы".

а может не поэтому? откуда знать... скорее всего - просто со своими мелкими сородичами... хотя вот жуки-голиафы почему-то не вымирают...

Мелкие сородичи торчат в другом размерном классе и занимают другие экологические ниши. Поэтому о конкуренции здесь речи идти не может. В конце концов ныне занимающие ниши амниоты не вымирают из за всяких мелких членистоногих сородичей.

не знаю, и едва ли известно...

Я тоже не знаю, но поскольку ранее муравьи в разумной деятельности замечены не были, то и выбор кого откармливать на королев определяется либо случайно либо инстинктивно в соответствии с набором простых критериев.

[Nucleosome]

между мозгом земноводных и мозгом человека пропасть длиной в четверть миллиарда лет эволюции. 

между нынешними латимериями и первыми ещё побольше миллионов лет - только само по себе время тут мало что значит. Основные компоненты как были так и остались - то есть ни о какой пропасти речь не идёт, а речь о постепенных изменениях... и к чему тут таблица Менделеева не понятно.
Исходя из подобных "странностей" я склонен считать ваши сообщения просто забалтыванием собеседников

Поэтому о конкуренции здесь речи идти не может. В конце концов ныне занимающие ниши амниоты не вымирают из за всяких мелких членистоногих сородичей.

так-так... дело в том, что чтобы быть конкурентами совсем не обязательно иметь те же размеры, достаточно к примеру кушать тоже самое.

Я тоже не знаю, но поскольку ранее муравьи в разумной деятельности замечены не были, то и выбор кого откармливать на королев определяется либо случайно либо инстинктивно в соответствии с набором простых критериев.

а кто-то говорил про разумную деятельность? и что получается - у кого деятельность разумная - критерии не простые, а кого - не разумная - простые?.. и вообще что это такое - простые/сложные?..
может всё-таки сообщения писать слегка более информативными, чем просто жонглирование словами как в случае с мозгом?

[dims]

Именно РНК перекодирует нуклеотидный код ДНК из четырех нуклеотидов в код сборки белков из аминокислот, которых 20.

только на РНК всё просто переписывается, никакой перекодировки там нет

О имел в виду тРНК (которая в форме клевера). Она специфична к аминокислоте? Или специфичность обеспечивает только аминоацил-тРНК-синтетаза?

[dims]

Я заключил, что умный я из этого

Можно подумать, Вы когда-то в этом сомневались

Чем Вас не устраивают в качестве первичных звеньев аминокислоты? Они по причине своей простоты и по времени синтеза предшествуют РНК которая много сложнее.

Существуют и те и другие. Я думаю, у них есть общий предок.

Утверждая выше, что РНК первична, как Вы можете одновременно  утверждать, что первичны аминокислоты???

Не понимаете или мухлюете? В эволюции первичны аминокислоты, в работе клетки сначала РНК

Что первично в эволюции -- ещё неизвестно, а в работе клетки первична ДНК. Так что понять, о чём Вы говорите -- весьма трудно.