Научный и не научный подход к Возникновению жизни

[dims]

Ну я задал очевидный вопрос: каков носитель?

Ну, к примеру, передача информации движением. Муравей тут не одинок.
...
Да банально "паси тлей, как я".

Королева не видит, как пасут тлей. Как информация об этой технологии хранится внутри королевы, и как она потом передаётся другим муравьям?

Это не важно, какой вид, важно воспитание. Правильно воспитанный муравей другого вида становится на новой родине полноправным "своим" муравьем (а вовсе не "рабом").

Это скорее всего, не воспитание, а химическая стимуляция развития. У муравьёв есть процесс, аналогичный пролиферации в многоклеточных организмах: в зависимости от того, как кормят молодого муравья, тем он и становится (пролиферирует).

[dims]

То ли дело, случайные мутации, бац-бац-бац - мурашка пасет тлей, бац-бац-бац - сажает грибы, тынц-тынц - и воруем яйца из чужих муравейников.

Да, это действительно выглядит разумней, чем списывать всё на какой-то таинственный неизвестный способ хранения и передачи информации.

Одна незадача - лучшие умы сейчас соберутся, и навряд ли напишут вменяемую софтинку, которая в произвольном месте сможет грибы выращивать или тлей разводить.

Вот именно. Лучшие умы не могут, а муравьи -- могут. Очень адекватно!

А само - запросто.

Конечно! Метод тыка в течение долгого времени -- единственный известный источник изобретений.

Причем, заметим, мутация происходит у особей, которые к выращиванию тлей и грибов ну никакого отношения не имеют.

И что?

Гипотеза настолько фантастична, что нераскрытый муравьиный язык на ее фоне кажется верхом реалистичности.

Так это принцип альтернативщика: неизвестное кажется ему более реалистичным, чем известное, в котором он плохо понимает.

[Vulpecula Polaris]

Одна незадача - лучшие умы сейчас соберутся, и навряд ли напишут вменяемую софтинку, которая в произвольном месте сможет грибы выращивать или тлей разводить.

С чего вы взяли? Я за пятнадцать минут напишу программку, которая будет выращивать на жестком диске виртуальные "грибы" или доить виртуальных "тлей" в ветвях дерева каталогов.

[Максим Гераськин]

Королева не видит, как пасут тлей. Как информация об этой технологии хранится внутри королевы, и как она потом передаётся другим муравьям?

Во-первых, есть язык. Муравьи и пчелы не видят, где еда - им это сообщают танцем, где "количество колебаний брюшка при пробегании центральной части фигуры обозначает расстояние до источника пищи, а угол наклона этой части к вертикали обозначает угол направления полета по отношению к солнцу с учетом поправки на его суточное движение".

Во-вторых, повсюду вокруг есть другие муравьи, которые умеют пасти тлей.

Тут благодатная почва для экспериментов, что унаследовано культурно, а что - некультурно.

У муравьёв есть процесс, аналогичный пролиферации в многоклеточных организмах: в зависимости от того, как кормят молодого муравья, тем он и становится (пролиферирует).

Смотри-ка, не так уж и априори неправ был  Лысенко, да ?

Да, это действительно выглядит разумней, чем списывать всё на какой-то таинственный неизвестный способ хранения и передачи информации.

Здесь-то что таинственного. Информация по каналам типа звук, видео, осязание и так далее попадает в мозг и там хранится. Слабо изучен язык передачи информации - так что с того, принцип прошивки поведения муравья закрыт на не менее хитрый замок в не менее удаленном сундуке.

Вот именно. Лучшие умы не могут, а муравьи -- могут.

Человек, как и муравьи, занимается животноводством и сельским хозяйством. Надо будет - и тлей вырастит

Метод тыка в течение долгого времени -- единственный известный источник изобретений.

Инсайт как был так и остается единственный источником. Ничего "логичного" для генерирования изобретений  человечество не придумало, только всяческие подпорки, чтобы получше увидеть и не расплескать ненароком то, что неожиданно появляется в голове.

Так это принцип альтернативщика: неизвестное кажется ему более реалистичным, чем известное, в котором он плохо понимает.

Именно, совершенно неизвестное генное программирование поведения биологических объектов кажется Вам более реалистичным, чем гораздо более изученные процессы обучения насекомых, в которых Вы плохо понимаете.

[Максим Гераськин]

С чего вы взяли? Я за пятнадцать минут напишу программку, которая будет выращивать на жестком диске виртуальные "грибы" или доить виртуальных "тлей" в ветвях дерева каталогов.

А надо, чтобы и в любом лесу это происходило - тайге/тропическом/хвойном/лиственном.

Ну т.е. даются устройства, мелкие манипуляторы, видео и проч. датчики и драйверы к ним, софтина должна это железо "поднять",  найти в лесу и облагородить колонию тлей, летом ухаживать, а на зиму приятать тлей в теплое место.

[Vulpecula Polaris]

А надо, чтобы и в любом лесу это происходило - тайге/тропическом/хвойном/лиственном.

Ну т.е. даются устройства, мелкие манипуляторы, видео и проч. датчики и драйверы к ним, софтина должна это железо "поднять",  найти в лесу и облагородить колонию тлей, летом ухаживать, а на зиму приятать тлей в теплое место.

Да в общем и не особо сложная софтина получится. Проблема как раз на уровне железа - датчики, мелкие манипулятры, компактные долгоживущие источники питания и прочее.

А надо, чтобы и в любом лесу это происходило - тайге/тропическом/хвойном/лиственном.

Ну и кстати разные виды муравьев живут в разных лесах, и имеют разные программы. Муравьи, которые пасут тлей никогда не собирают грибы, тропические муравьи неспособны выжить в тайге и т.д.. Так что универсализма в данном случае требовать несколько неуместно.

[dims]

Королева не видит, как пасут тлей. Как информация об этой технологии хранится внутри королевы, и как она потом передаётся другим муравьям?

Во-первых, есть язык.

Язык у муравьёв не доказан. То есть, это выдумка. Но, даже если этот язык есть, то это, скорее всего, химический язык. Точно так же, как и язык генов -- это тоже химический язык.

Так почему же Захарову кажется, что закодировать программу выпаса тлей на одном химическом языке -- языке генов -- невозможно, а на другом химическом языке -- языке межмуравьиного общения -- возможно?

Муравьи и пчелы не видят, где еда - им это сообщают танцем,

Танцевальный язык пчёл доказан. Кроме того, на этом языке сообщается, фактически, только один вектор -- как лететь до цветочного поля. Почему пчёлы не сообщают на этом языке технологию строительство улья, количество углов в сотах и т.п.?

Тут благодатная почва для экспериментов, что унаследовано культурно, а что - некультурно.

Ну вот когда врастите что-нибудь на этой почве -- добро пожаловать. А пока что тезисы о существовании языка муравьёв и о том, что они через него обучают пасти тлей -- это обыкновенные спекуляции.

У муравьёв есть процесс, аналогичный пролиферации в многоклеточных организмах: в зависимости от того, как кормят молодого муравья, тем он и становится (пролиферирует).

Смотри-ка, не так уж и априори неправ был  Лысенко, да ?

Лысенко да, не был не совсем неправ. Он же основывался на известных фактах влияния подвоя на привой. Другое дело, что он довёл эту идею до абсурда.

Да, это действительно выглядит разумней, чем списывать всё на какой-то таинственный неизвестный способ хранения и передачи информации.

Здесь-то что таинственного.

Ну никто не может назвать носитель -- вот то и таинственно.

Информация по каналам типа звук, видео, осязание и так далее попадает в мозг и там хранится.

Угу. А не использовать ли нам на этом основании муравья как шпиона? Запустил муравья в сейф с секретными документами, он по ним поползал, "информация по каналам типа звук, видео, осязание и так далее попала в мозг и там сохранилась", поэтому, когда муравей выползет из сейфа, он будет знать все секреты!

Сколько почвы для исследований! Надо создавать НИИ имени Петрика

Слабо изучен язык передачи информации

О нём вообще ничего неизвестно.

- так что с того, принцип прошивки поведения муравья закрыт на не менее хитрый замок в не менее удаленном сундуке.

Зато известно, что в этом сундуке вполне может храниться информация о достаточно сложном поведении. Например, организм женщины знает, как зачинать, выращивать и рожать ребёнка, хотя её никто этому не научил. Посади необученных Адама и Еву на необитаемый остров, они вполне справятся с задачей, хотя, например, программу стыковки кораблей в космосе написать достаточно проблематично. А роботов на земле -- и подавно. Другой пример -- желудочно-кишечный тракт, у него там миллиарды нейронов в ганглиях, которые знают, так правильно переваривать пищу, какими ферментами какие вещества обрабатывать, как пасти молочнокислые бактерии и т.п., хотя их никто этому не учил.

Вот именно. Лучшие умы не могут, а муравьи -- могут.

Здесь-то какие проблемы. Человек, как и муравьи, занимается животноводством и сельским хозяйством. Надо будет - и тлей вырастит

Ну Вы разберитесь там у себя: могут ли лучшие умы или не могут лучшие умы писать программы в сфере  животноводства.

Метод тыка в течение долгого времени -- единственный известный источник изобретений.

Инсайт как был так и остается единственный источником.

Ни одного примера приведено не было. Так что это просто сказка, как и муравьиный язык. Кстати, а почему бы Вам не предположить, что муравьи просто-напросто каждый раз изобретают способ выпаса тлей? Муравейник -- это же коллективный разум. А разум способен к инсайту. Ну вот, всё и проясняется -- вообще никакого носителя не нужно. Коллективный мозг просто посещает инсайт -- блин, да на этих тлях же пахать можно этих тлей же пасти можно!

Так это принцип альтернативщика: неизвестное кажется ему более реалистичным, чем известное, в котором он плохо понимает.

Именно, совершенно неизвестное генное программирование поведения биологических объектов кажется Вам более реалистичным, чем гораздо более изученные процессы обучения насекомых, в которых Вы плохо понимаете.

Ну кто Вам мешает просветить меня тёмного? По Вашей ссылке Марков говорит, что язык не расшифрован. По другой Вашей ссылке Захаров эмоционально восклицает, мол, что невозможно поверить, что всё записано в генах, бездоказательно. Где факты-то?

[dims]

Ну т.е. даются устройства, мелкие манипуляторы, видео и проч. датчики и драйверы к ним, софтина должна это железо "поднять",  найти в лесу и облагородить колонию тлей, летом ухаживать, а на зиму приятать тлей в теплое место.

Так что Вы хотите этим доказать, что программа этого действия принципиально невозможна?

[Максим Гераськин]

Язык у муравьёв не доказан

Передача информации - вполне
http://antclub.ru/lib/reznikova-zh-i/analiz-yazyka-muravev-metodami-teorii-informatsii
Показано, что время передачи информации у муравьев пропорционально количеству информации в сообщении. Для выяснения этого разработан эксперимент, в ходе которого муравьи для получения пищи должны были передавать друг другу известное экспериментатору количество информации. Установлено также, что муравьи, передавая «текст», способны использовать простейшие закономерности для его сжатия.

А вот самопроизвольное программирование процесса выращивания тлей через геном - это фантастика.

Здесь-то что таинственного.

Ну никто не может назвать носитель -- вот то и таинственно.

Достаточно самого факта передачи информации

Зато известно, что в этом сундуке вполне может храниться информация о достаточно сложном поведении

Это очередная байка. Останется таковой пока не будет продемонстрировано, как эта информация хранится и разворачивается.

Аналогом мне представляется непреодолимое рвение в средние века объяснить свечение Солнца горением. Ну как-то же надо объяснить научно, что у нас излучает тепло и свет - горение, значит, и на Солнце так, стопудово. Да и вообще, не до ерунды сейчас -  свинец вот надо в золото превратить, уже почти все готово.

Есть такое краткая и емкая фраза - науке это неизвестно. Так вот, науке неизвестно, как кодируется в геноме муравья процесс выращивания тлей, и кодируется ли вообще. Как в средние века были неизвестны процессы, протекающие на Солнце.

Например, организм женщины знает, как зачинать, выращивать и рожать ребёнка, хотя её никто этому не научил. Посади необученных Адама и Еву на необитаемый остров, они вполне справятся с задачей, хотя, например, программу стыковки кораблей в космосе написать достаточно проблематично.

В чем проблема-то, нетрудно предсказать процесс развития Адама и Евы, если создать условия. Палка - дубина - копье - лук - доспехи - порох - пищаль - винтовка - пулемет - ракета - стыковка.

Ну Вы разберитесь там у себя: могут ли лучшие умы или не могут лучшие умы писать программы в сфере  животноводства.

Вырастить тлю не проблема, проблема написать хорошую программу по ее выращиванию.

Ни одного примера приведено не было

Примера чего, инсайта ? Ну это таково представление о творчестве, в том числе научном.

Вы, к примеру, никак не проявляете способностей к логическим умозаключениям. Но даже если их у Вас и нет, это не чинит препятствий к научной деятельности. Таковая способность не повредит, но не является необходимостью.

Кстати, а почему бы Вам не предположить, что муравьи просто-напросто каждый раз изобретают способ выпаса тлей?

Это интересный вариант, я думал о нем. Итак, имеем следующие возможности по передачи информации:
1) От предков через яйцеклетку ( генетически, эпигенетически и т.д.)
2) От других муравьев ( "язык" )
3) "Изобретение" самим муравьем
4) От "третьих лиц". К примеру, от тех же тлей. Может, это тли пасут муравьев и вынуждают их себя затаскивать в муравейник

Вроде как больше вариантов нет.

Ну кто Вам мешает просветить меня тёмного?

Элементарно - отсутствие информации по генному программированию поведения муравьев

[Максим Гераськин]

Так что Вы хотите этим доказать, что программа этого действия принципиально невозможна?

Не знаю. Может, возможна, а может, и нет.

[Vulpecula Polaris]

Вырастить тлю не проблема, проблема написать хорошую программу по ее выращиванию.

Простите, а в чём принципиально непреодолимая трудность?

[Nucleosome]

всё-таки... относительно языка муравьёв, так весь вопрос в том, что называть языком... химический он или её какой - не суть важно - вот когда мы используем вокальный, когда пишем - графический, пчёлы используют танец, люди тоже иногда прибегают к таким вещам... по муравьям видно, что они что-то друг другу передают - иначе чего бы они встречаясь ощупывали друг друга?
по поводу тлей и прочей деятельности... если быть честным, то не знаю... в случае с тлями очень может быть, что они передают опыт по их разведению... вроде бы нет ни муравьёв ни тлей которые не могут жить одни без других... и степень "одомашненности" тоже бывает разной... то, что муравьи в общем могут передавать именно опыт говорит то, что некоторые их виды не способны основывать колонии с нуля, а только почковать уже имеющиеся... (в частности это рыжий лесной муравей)
да, и ещё - животные коспомполиты или обитающие в очень широком диапазоне условий есть и далеко не всегда синантропы - это к примеру Limnebius truncatellus живущий от юга Испании жо Севера Норвегии... да и мы живём по сути только на открытых и не слишком холодных пространствах суши, которые пытаемся расширить как можно больше... и 10 млрд чел на емле нет пока, ну видимо будет году к 2040-2050... хотя прогнозы тут расходятся немного, правда более миллиарда нас только около 200 лет, вот продержим такую численность хотя бы бы несколько тысяч лет - тогда видно будет, а так может быть и эфемерность как у стаи саранчи...
Vulpecula Polaris - как вы научите программу отличать тлю от не-тли? а ещё и как доить её... с какого места?.. кстати, муравьи проявляют интерес не только к тлям, но и к других близким к ним насекомым...

[Vulpecula Polaris]

Vulpecula Polaris - как вы научите программу отличать тлю от не-тли?

Ну кагбе предполагается, что у меня есть достаточно миниатюризированные и чувствительные датчики. Дальше вопрос отличения тли от не-тли сведется к давно разработанным методам распознавания образов. Является ли данный объект тлёй сложен не более, чем вопрос является ли данное почернение на рентгеновском снимке раковой опухолью или является ли данный объект на экране радара вражеским самолетом. Если мы умеем распознавать рак на снимках, то какие проблемы распознать тлю?

а ещё и как доить её... с какого места?

Что то мне подсказывает, что муравьи не придумывают каждый раз новую методу доения тлей. А если так то какие проблемы повторить их алгоритм?
Вопрос опять упирается в отсутствие технических средств реализации этого "в металле" а вовсе не в сложность написания программ.

[Максим Гераськин]

Простите, а в чём принципиально непреодолимая трудность?

А вопрос о принципиально непреодолимой трудности не ставится.

[Максим Гераськин]

Дальше вопрос отличения тли от не-тли сведется к давно разработанным методам распознавания образов.

И что же, есть уже роботы, к примеру, собирающие грибы ? Типа пустил его в лес и он "разпознал" и "собрал". Я что-то сомневаюсь в способности современных технологий банально передвигаться сквозь лес, с обходом препятствий, перелезанием через канавы и так далее.

[Vulpecula Polaris]

Вы сами мне все это дали.

Ну т.е. даются устройства, мелкие манипуляторы, видео и проч. датчики и драйверы к ним, софтина должна это железо "поднять",  найти в лесу и облагородить колонию тлей, летом ухаживать, а на зиму приятать тлей в теплое место.

Кстати, роботы, способные перемещаться по сильно пересеченной местности уже есть. Написать программулину которая позволит ему отличать грибы от не-грибов в общем не сильно сложно. Приляпать манипулятор, который захватит неподвижный объект и перенесет куда нибудь в "корзинку" тоже никаких проблем нет.
Вопрос упирается в отсутствие нужды в подобной машине.

[AstrOleh]

а грибы будут прорастать в программе по какой программе?

[dims]

Показано, что время передачи информации у муравьев пропорционально количеству информации в сообщении.

Я выделил жирным спекулятивную подмену. Фактически, экспериментаторы наблюдали не время передачи информации, а время контакта усиками, которое, предположительно, тратилось на передачу информации, а на самом деле могло тратиться на что-то другое. В целом весь эксперимент весьма косвенный.

Но даже если интерпретировать его так, как предполагают авторы, то скорость передачи информации составляет 1 бит в минуту. Это значит, что за час они могут передать 60 бит, за сутки 1,5 килобита, за месяц -- 43 килобита. Чтобы передать информацию размером с одну дискету (1,4 мегабайта) потреболось бы 1.4*1024*1024*8/60/24/365 = 22 года.

Размер генома муравья составляет примерно 10 мегабайт, то есть, для передачи его информационного эквивалента, муравьям потребовалось бы более ста лет.

В течение этого времени они должны были бы непрерывно тереться усиками.

Видно, что элементарная количественная оценка показывает, что геном подходит для хранения информации гораздо больше (на много много порядков).

Я уже не говорю о том, что передавать информацию о местоположении пищи путём словесного перечисления поворотов совершенно глупо. Муравьи -- это не пчёлы, они не летят, а ползут по земле.

Всем известно, что муравьи прокладывают трассы. Домашний муравей (такой маленький рыженький) могут проложить трассу по кафельной плитке. Как они выдерживают трассу? Очевидно, наносят на поверхность какие-то химические метки. Элементарный эксперимент показывает, что трассу можно "стереть", проведя перпендикулярно пальцем. В этом случае муравьи начинают блуждать в месте разрыва и только через некоторое время движение восстанавливается.

Очевидно, точно так же можно отмечать и путь к пище. Ищущий муравей может оставлять метки "ищу, ничего не нашёл", нашедший и возвращающийся -- "нашёл, возвращаюсь". По этим меткам легко найти местоположения пищи безо всякого доклада.

Потирание усиками может быть не только сообщением, но и чем-то другим. Например, это может быть массаж усталому путнику. Или это может быть обмен эмоциями. Пропорциональность количеству поворотов может объясняться, например, тем, что чем труднее был путь, тем длительней требуется массаж или тем больше эмоций.

А вот самопроизвольное программирование процесса выращивания тлей через геном - это фантастика.

Наоборот -- это хорошо известный и общепризнанный механизм, называемый "эволюцией". В процессе эволюции создаются органы с весьма сложными функциями, например, глаза. Ничего удивительного в том, что нервная система, как орган, обеспечивающий поведение, так же может формироваться таким образом, чтобы обеспечивать различные его виды.

Здесь-то что таинственного.

Ну никто не может назвать носитель -- вот то и таинственно.

Достаточно самого факта передачи информации

Вот этого факта, как раз, и не наблюдается.

Зато известно, что в этом сундуке вполне может храниться информация о достаточно сложном поведении

Это очередная байка. Останется таковой пока не будет продемонстрировано, как эта информация хранится и разворачивается.

Не-а, тут доказать проще. Достаточно исключить все возможные пути передачи информации, кроме генетического, и посмотреть, будут ли новорождённые существа демонстрировать какое-либо инстинктивное поведение. Опыт показывает, что будут и весьма сложное.

Есть такое краткая и емкая фраза - науке это неизвестно. Так вот, науке неизвестно, как кодируется в геноме муравья процесс выращивания тлей, и кодируется ли вообще.

Зато ей известно, что в геноме кодируются много других видов поведения, причём весьма сложных. А так же, науке известно, что в геноме достаточно информационной ёмкости для хранения такой информации, как инструкция по выпасу тлей и, одновременно, ей известно (см. Вашу же собственную ссылку), что характеристик "культурного обмена", если он есть, для этого совершенно недостаточно.

Отсюда следует вполне разумный вывод, что выпас тлей хранится в геноме, а не в культуре. И только для находящегося над схваткой Максима, а так же для очарованного муравьями Захарова, этот вывод стоит либо наравне с другими, либо даже уступает им.

Например, организм женщины знает, как зачинать, выращивать и рожать ребёнка, хотя её никто этому не научил. Посади необученных Адама и Еву на необитаемый остров, они вполне справятся с задачей, хотя, например, программу стыковки кораблей в космосе написать достаточно проблематично.

В чем проблема-то, нетрудно предсказать процесс развития Адама и Евы, если создать условия. Палка - дубина

О чём Вы? Я имел в виду коитус, половой акт. Это непросто -- попасть пенисом в вагину. И программу не напишешь. Но необученные люди с этим справятся, уверяю Вас

Кстати, а почему бы Вам не предположить, что муравьи просто-напросто каждый раз изобретают способ выпаса тлей?

Это интересный вариант, я думал о нем.

Да, вариант интересный. Подошёл бы для фантастического рассказа. Даже научно-фантастического. Но не для научного: нет никаких оснований, всё высосано из пальца.

Итак, имеем следующие возможности по передачи информации:
1) От предков через яйцеклетку ( генетически, эпигенетически и т.д.)
2) От других муравьев ( "язык" )
3) "Изобретение" самим муравьем
4) От "третьих лиц". К примеру, от тех же тлей. Может, это тли пасут муравьев и вынуждают их себя затаскивать в муравейник

Вроде как больше вариантов нет.

И, кроме того, перечисленные варианты не равноправны между собой.

[dims]

Так что Вы хотите этим доказать, что программа этого действия принципиально невозможна?

Не знаю. Может, возможна, а может, и нет.

Ага: вероятность встретить сегодня на улице в Москве живого динозавра равна 50%: либо встретишь, либо нет.

Если Ваши слова оставляют пропорцию между да и нет равной 50%, то знаете ли Вы, что по теории информации это означает, что Ваши сообщения не несут никакой информации? Зачем тогда что-то говорить, если в итоге у Вас всё равно все точки зрения одинаково возможны? К чему пустословие?

[Максим Гераськин]

Кстати, роботы, способные перемещаться по сильно пересеченной местности уже есть.

Нет, он не сможет переместится из точки A в точку Б через лес, ему требуется для этого оператор.

Написать программулину которая позволит ему отличать грибы от не-грибов в общем не сильно сложно.

Ой, что-то меня терзают смутные сомнения.