Научный и не научный подход к Возникновению жизни

[dims]

1) границы способностей есть у всех живых существ (это общеизвестно, это требуется доказывать?)

Мой тезис - не факт, что человек сможет разгадать все загадки природы вообще и загадку жизни, в частности.

Подменяете. Все - может и не сможет. А вот предполагать, что какую-то конкретную не сможет -- нужны основания. В противном случае принцип Оккама требует считать, что сможет, как обычно.

Например, разгадать загадку, как путешествовать быстрее света -- есть основания полагать, что не сможет. А вот оснований полагать, что не сможет узнать, как возникла жизнь -- никаких нет.

не наблюдаются так же "одичавшие" муравьи, отрезанные от какой-либо информации и вдруг разучившиеся строить муравейники или пасти тлей (это требуется доказывать?)

Конечно. Сможет ли отдельно искусственно взращенный муравей без притока информации извне пасти тлей - интересный вопрос. Вполне себе эксперимент.

Да всё уже проведено, что за детский сад? Вы хоть знаете, как новые муравьиные семьи появляются? Не знаю, у всех ли так, но у некоторых точно -- ОДНА самка основывает новый муравейник. Неужели она помнит, как разводить тлей? Она хотя бы это видела когда-нибудь? А вдруг она забудет что-нибудь или перепутает? Тогда муравьи, наверное, могут начать, вместо муравейника, танк Т-34 собирать?

Сплошное ля-ля-ля-ля несколько утомляет.

Ну я хотя бы хоть что-то говорю, хоть какие-то доводы привожу, то с той стороны, то с этой. А у Вас одно и то же упёрто повторяется и всё.

дальше идёт логика:

Я тут вижу практически просто текст, а не логику,

Ну я-то в этом не виноват! Спрашивайте, уточняйте -- только вежливо -- тогда отвечу.

Вас не затруднит выделить субъекты, предикаты, исходные посылки и результат ?

Щазз.

И что? Это что-то доказывает?

Конечно. Специалист по муравьям ( Захаров) и специалист по палеонтологии (Марков) рассуждают за культурное наследование навыков у муравьев, я с ними вполне согласен.

Ну я задал очевидный вопрос: каков носитель? Если гены кому-то кажутся недостаточно (ёмким?) носителем, пусть предложит другой, более (ёмкий)?

Честно говоря, мне Ваша ссылка даже кажется фейком. Я не представляю, чтобы Марков мог сказать вот такое:
"Потому что путем случайных мутаций трудно себе представить, как могло сформоваться такое." Впрочем, это не суть.

Есть у животных и культурное наследование – например, умение колоть орехи камнями передается из поколение в поколение в некоторых популяциях шимпанзе

Я не про шимпанзе спрашивал, а про муравьёв. Шимпанзе можно научить на велосипеде ездить и деньгами пользоваться. Есть по Вашей ссылке что-нибудь про культурное наследование у муравьёв?

И колка орехов – это не врожденное поведение, ему обучаются в первые годы жизни, причем обучаются долго и с большим трудом

Во-во. Шимпанзе, у которых 6 миллиардов нейронов только в коре -- с трудом обучаются орехи колоть, а муравьи, у которых на всё про всё 10 тысяч нейронов -- запросто обучаются пасти тлей. Более того, этому обучается матка, которая никогда не видит, как пасут тлей (видимо, ей это передают на словах) и она не забывает ничего из мануала и потом рассказывает всем своим детям эту премудрость.

А что, Максим, действительно, нельзя ведь отвергать такую возможность, ведь все это гипотезы и все они равноправны, как рота солдат...

Почему сразу? Не сразу. Постепенно.

Т.е. тезис "как строили муравейники так и строят" - ошибочен. Раньше строили не так или вообще не строили.

Я думаю, данный конкретный вид муравья всегда строит муравейники одинаково с соблюдением своих конкретных видовых особенностей.

[dims]

dims

Гены -- это хотя бы известный носитель информации.

Это наивное представление неосведомленного человека. Есть гены - участки ДНК о которых говорите Вы, но есть еще множество ДНК митохондрий, хлоропластов и других органоидов клеток.

Сударь, Вы хотя бы ссылку прочли, о которой речь? Там из контекста видно, что речь идёт не об "участках ДНК, кодирующих белок", а просто о любой информации в ДНК.

задумайтесь: все живое, кроме человека, к своей среде приспособлены идеально и могут в ней ВСЕ.

Ой, блин, ну я не могу! А Вы-то сами задумайтесь! Что означает поговорка "живу, как животное", что имеют под этим в виду? Никакой "идеальной приспособленности" не существует. По человеческим меркам, у животного есть короткая поганая жизнь и почти всегда насильственная смерть.

Человек же вынужденно строит дома, шьет одежду и прочее.

Нет. Человек строит дома потому что может. Научился. А когда не мог -- жил в грязных норах как и животные.

Вошло в привычку - стали делать компы и БАКи. К среде обитания он не приспособлен.

Абсолютнейший неадекват. Ни у одного животного одна популяция не достигла численности в 10 миллиардов особей и не заполнила всю планету, включая Антарктиду, а так же околопланетное пространство. Человек -- это САМОЕ приспособленное существо из всех.

Сравните размер мозга муравья и его генома с таковыми у человека и соответственно количество умений того и другого. Думаю муравей эффективней.

Ну ещё бы...

[Zerosu]

задумайтесь: все живое, кроме человека, к своей среде приспособлены идеально и могут в ней ВСЕ.

Ой, блин, ну я не могу! А Вы-то сами задумайтесь! Что означает поговорка "живу, как животное", что имеют под этим в виду? Никакой "идеальной приспособленности" не существует. По человеческим меркам, у животного есть короткая поганая жизнь и почти всегда насильственная смерть.

Не корректно оценивать жизнь животного по человеческим меркам. Конечно позиция " я со своей колокольни вижу все лучше всех" типична для человека вообще, но это не делает эту позицию обоснованной. 

Человек же вынужденно строит дома, шьет одежду и прочее.

Нет. Человек строит дома потому что может. Научился. А когда не мог -- жил в грязных норах как и животные. 

Человек создает свою собственную среду обитания, поскольку не приспособлен к естественной. Все-таки мне тут видится необходимость, не же ли прихоть.

Вошло в привычку - стали делать компы и БАКи. К среде обитания он не приспособлен.

Абсолютнейший неадекват. Ни у одного животного одна популяция не достигла численности в 10 миллиардов особей и не заполнила всю планету, включая Антарктиду, а так же околопланетное пространство. Человек -- это САМОЕ приспособленное существо из всех.

Простейшие вроде как приспособленнее выходят. А вы знаете какова численность муравьев на планете?     

ИМХО вот эта дурацкая философия " человек венец творения и царь природы" - приносит больше бед, чем пользы. Мы живем и, извините, гадим всем стальным, живущим на планете. Вместо того, чтобы воспользоваться своим разумом для поддержания природы и корректного изменения условий среды под себя - мы сносим все под чистую и создаем свою среду. Не вижу в этом ничего хорошего, разумного и самое главное тут совершенно нечем гордится.

[dims]

Не корректно оценивать жизнь животного по человеческим меркам.

Был выдвинут тезис, что животные приспособлены "идеально", а человек "неидеально". Это уже оценка по каким-то меркам. По каким? Я считаю, что по двойным. Нужны какие-то единые мерки.

Давайте возьмём способ смерти. Многие дикие животные умирают насильственной смертью. Можно таким способом прийти к выводу, что их "идеальная" приспособленность -- это фикция?

Человек создает свою собственную среду обитания, поскольку не приспособлен к естественной.

Категорически не согласен. В тропическом климате вполне можно жить голышом и питаться фруктами. Человек сам полез туда, где климат другой и сделал это именно потому, что МОГ сделать себе одежду.

Кстати, отсутствие растительности на теле -- это вторичный признак, развившийся вследствие ношения одежды.

Простейшие вроде как приспособленнее выходят. А вы знаете какова численность муравьев на планете?     

А Вы знаете? Считать надо так: брать одну ПОПУЛЯЦИЮ (не вид, не род, не класс, а именно популяцию -- потому что люди -- это одна популяция), смотреть какова её численность и как она распространена. Уверен, ни одно животное не обгонит тут человека, даже простейшие. Во всяком случае сухопутные (возможно, планктон разносит по всему океану тоже, но это не его заслуга).

ИМХО вот эта дурацкая философия " человек венец творения и царь природы" - приносит больше бед, чем пользы.

Я про венца ничего не говорил. Просто приспособлен лучше всех.

Мы живем и, извините, гадим всем стальным, живущим на планете.

Любой организм, если захватывает планету, неизбежно гадит всем остальным. Например, когда планету захватили растения, они её очень круто загадили одним из самых ядовитых веществ во Вселенной.

[FantomAS]

dims Вы уже сами себе противоречите. Значит говорите, что муравей не учился строить муравейник а это заложено у него в генах от родителей. А у родителей откуда? Тоже от родителей?  И где начало этой информации? Ну ведь Вы же всегда отрицаете заранее заложенную в ком-то/чем-то информацию. И кстати, насколько я знаю - муравейник живет коллективным разумом.

[Тать]

dims

Абсолютнейший неадекват. Ни у одного животного одна популяция не достигла численности в 10 миллиардов особей и не заполнила всю планету

Действительно очередной неадекват неосведомленного человека.
Муравьи-захватчики основали суперколонии в городах

Только королев в такой суперколонии может достигать пятидесяти тысяч, рабочих же такой муравьиный мегаполис насчитывает до шести миллионов.

на одну колонию, которых в одном городе может быть несколько. Там же:

Из более сложно организованных животных на роль освоивших городскую среду спутников человека претендуют крысы. Rattus norvegicus, он же крыса-пасюк, колонизировал все континенты кроме Антарктиды, а их популяция как минимум сопоставима с числом людей.

Вики на 1 акре (0,4 га) саванны в Кот-д'Ивуаре (Африка) обитает 8 млн муравьёв, образующих примерно 3000 колоний. Сколько акров вся саванна? Вместе с термитами (ещё одной крупной группой общественных насекомых) муравьи составляют треть общей биомассы наземных животных в тропическом лесу бассейна Амазонки. Другими словами, при средней популяционной плотности 3,25 млн муравьёв и 0,4 млн термитов на 1 акр они в сумме весят лишь вдвое меньше, чем все прочие сухопутные животные этого дождевого леса

Наибольшая суперколония муравьев была найдена в 2000 году на юге Европы. Эта колония протянулась на 6000 км между Средиземным морем и Атлантическим океаном, состоит из двух объединенных суперколоний с миллионами королев и миллиардами рабочих. Работая вместе, они создали гигантское общество превосходящее по размерам, площади и сложности многие страны мира.

Кто главней и могущественней на этой планете - еще вопрос. Первые репетиции захвата уже были: Техас оккупировали бешеные муравьи

По словам специалистов, данные муравьи принадлежат к подвиду Paratrechina, который местное население уже окрестило бешеными муравьями Рэсберри. Они проявляют повышенный интерес к электроприборам и технике, который ученые пока не могут объяснить.

Уже разобрались, где у человечества слабое место. Без техники немощен.

По словам дезинфекторов, на муравьев слабо действуют стандартные инсектициды. К тому же, они обходят стороной отравленную наживку, и используют своих убитых сородичей, чтобы строить мосты и безопасно преодолевать участки, отравленные инсектицидом.

На данный момент большие скопления муравьев зафиксированы на объекте NASA в районе Хьюстона, а также близ аэропорта Хобби.

Так что и в космосе человеков не будет, если так решат муравьи.

[FantomAS]

Кстати, отсутствие растительности на теле -- это вторичный признак, развившийся вследствие ношения одежды.

То-то я думаю, чего это у меня на ногах волос все меньше и меньше. Теперь понимаю - джинсами стерлись. Ну с этим понятно. Только вот зачем ему с густой растительностью одежда понадобилась? Шимпанзе вон до сих пор без нее обходятся, хотя и родственники кое кому.

[Тать]

dims

Давайте возьмём способ смерти. Многие дикие животные умирают насильственной смертью. Можно таким способом прийти к выводу, что их "идеальная" приспособленность -- это фикция?

Насильственной смертью погибают как правило старые, больные и слабые. И это один из способов выживания популяций и жертвы и хищника. Нет болезней у поедаемых - их становится больше. Стало очень много - слабые отсеиваются конкуренцией и поедаются хищниками.
 У людей нет конкуренции приводящей к расслоению, богатству и нищете?
Нет насильственной смерти? про массовую гибель в войнах Вы забыли?

[FantomAS]

Кстати, осталось подождать - когда северяне от ношения шапок все лысыми станут. Тогда можно считать - предположение подтвердилось.

[FantomAS]

dims/... основан на том, что то, что принципиально непознаваемо, того не существует.
Но, что такое жизнь пока тоже не познанно - значит ее как бы и нет

[Тать]

У муравьев кстати тоже есть захватнические войны и пленных превращают в рабов.
 Если рассуждать о внеземной жизни, то исходить надо из того, что среда определяет ход и направление эволюции. Неразумно ожидать, что внеземляне в своем физиологическом и психическом развитии проходят наш путь и на нас похожи с небольшими отличиями.
 Сама природа показывает нам разнообразие возможных вариантов развития разнообразием живого на планете. Взять хотя бы способы размножения: живородящие, яйцекладущие, опыленными семенами. Гордыню надо отставить, геном человека на 50% идентичен таковому банана. Второе - среда. Есть сухопутные, плавающие, летающие, паразитирующие внутри других. Есть микроорганизмы экстремалы, переносящие экстремальные холод, жару, давление, кислотность, щелочность, радиацию. В каких то мирах за неимением лучших условий что то из подобных могло развиться до обладания разумом.
 Заставляет задуматься и факт, что есть множество простейших, на протяжении сотен миллионов лет не изменявшихся, у которых геном намного, в разы больше человеческого. Т.е. в первичном огромном геноме была записана информация на приспособление ко всем  возможным условиям. В ходе эволюции пути разветвились и каждый из своего генома лишнее постепенно удалил.
Есть еще непонятка с совпадением большей части генома человека с силно от него отличающимися организмами. Тут Расшифровка генома человека

А теперь расшифрован геном человека, и удивительное сообщение, что количество наших генов в ДНК вместо предполагаемых 100 000 оказалось лишь 30 000. К примеру, в геноме круглого червя их 19 000, т.е. по количеству у нас на треть больше. Или в пять раз больше, чем у пекарских дрожжей. Другой удивительный факт, что количество наших генов совпадает с таковым у мышей. Более того, мы отличаемся от мыши всего 300 другими генами, а 113 (или более) вообще заимствовали у вирусов и бактерий.

Чем, какими генами определяется бытие человеком, естественно интересует в первую очередь. Вот статья Будут ли расшифрованы генетические основы разума?

Еще один метод поиска «перспективных» районов человеческого генома основан на выявлении таких участков ДНК, которые у шимпанзе и других животных сходны между собой, а у человека сильно отличаются. Таким способом было выявлено 49 участков генома, в которых у наших предков произошли радикальные изменения уже после того, как разошлись эволюционные линии шимпанзе и человека

Попытки найти в этих 49 участках что-нибудь осмысленное привели к открытию гена HAR1F. Этот ген кодирует не белок, а маленькую регуляторную РНК, которая активно синтезируется в мозге эмбриона как раз в тот период, когда закладывается структура коры больших полушарий (на седьмой—девятнадцатой неделе). Этот ген, как выяснилось, есть не только у всех млекопитающих, но и у птиц. Однако человеческий HAR1F имеет 18 отличий от шимпанзиного, а шимпанзиный от куриного — только два. Осталось лишь понять, какие гены регулирует эта маленькая регуляторная РНК, как она это делает и зачем.

[AstrOleh]

ИМХО эта цитата из статьи, тоже не хило весит.

На сегодняшний день одним из наиболее хорошо «проработанных» кандидатов считается ген prodynorphin (PDYN), в регуляторной области которого произошли изменения, следствием которых могли стать перемены в эмоциональной регуляции человеческого поведения (см. Эндорфины сделали нас людьми?, «Элементы», 29.11.2005).

и к теме напрямую не относится

[Тать]

это вам так кажется. Заголовок темы: Научный и не научный подход к Возникновению жизни. Цитата из научного подхода. К (пока)ненаучным можно отнести предположение, что огромный первоначальный геном был посеян на Землю. Он универсальный, способный развить жизнь на любой планете с любыми условиями в пределах неких рамок. Такой же посеян на всех планетах Вселенной. Где то жизнь образуется и развивается, где то нет.
 На Земле развилась и вот такая, где то другая, используя другие участки первичного универсального генома..

[AstrOleh]

Так цитаты из научного подхода о развитии генома первоначально "посеянного" или самообразовавшегося?

[dims]

dims

Абсолютнейший неадекват. Ни у одного животного одна популяция не достигла численности в 10 миллиардов особей и не заполнила всю планету

Действительно очередной неадекват неосведомленного человека.

Где в заметке видно, что это одна популяция? Популяция, сударь, это не только синоним слова "численность", но и особый термин.

Эта колония протянулась на 6000 км между Средиземным морем и Атлантическим океаном, состоит из двух объединенных суперколоний с миллионами королев и миллиардами рабочих.

Ну я бы считал по числу королев. Насколько я помню, все муравьи в одной семье генетически идентичны. Вообще, муравейник -- это нечто промежуточное между сообществом организмов и единым организмом. Так и одного человека можно посчитать за сотни миллиардов -- по числу его клеток.

Кто главней и могущественней на этой планете - еще вопрос. Первые репетиции захвата уже были:

Нижеследующую нибирологию я опускаю

[dims]

dims Вы уже сами себе противоречите. Значит говорите, что муравей не учился строить муравейник а это заложено у него в генах от родителей. А у родителей откуда? Тоже от родителей? 

У всех муравьёв это всегда было в генах от рождения.

И где начало этой информации?

В какой-то случайной мутации много поколений назад. Эта мутация произошла случайно и до рождения её носителя. Так что новорождённый обладал новым навыком с рождения, он ему не обучался.

[dims]

Только вот зачем ему с густой растительностью одежда понадобилась? Шимпанзе вон до сих пор без нее обходятся, хотя и родственники кое кому.

Шимпанзе просто не могут сделать себе одежду, потому и "обходятся" без неё. Не потому, что комфортно себя чувтствуют. Если бы они вдруг обрели человеческий разум, то стали бы делать себе одежду и носить её, а через сколько-то поколений шерсть атрофировалась бы за ненадобностью.

[FantomAS]

Да что тут спорить, просто люди по разному на мир смотрят. Одни во всем метод тыка видят а другие слаженность и гармонию. А научно возникновение жизни пока не объяснить. И все, что Вы сдесь, уважаемый dims выдаете за науку, это ваши фантазии, ну или чьи-то найденные в книгах. Вобщем-то ничего плохого в этом нет, но нет и ответа на возникновение жизни. Предположения есть и они необходимы, но не надо их выдавать за последнюю истину. И надо иногда самому размышлять а не только чужие мысли читать. Хотя может Ваши размышления совпадают с прочитанным. В этом, как я уже говорил ничего плохого нет. Просто Вы с этими знаниями, как бульдозер, разгребаете перед собой, не замечая, что может невзначай и что-то дельное выворотили. На любой вопрос у Вас готовый ответ без всяких сомнений. Но, говорят  - плох тот ученый, который не сомневается. С уважением отношусь к Вашей точке зрения, но остаюсь при своей.

[Максим Гераськин]

Мой тезис - не факт, что человек сможет разгадать все загадки природы вообще и загадку жизни, в частности.

Подменяете

, в своем собственном тезиcе подменяю?

Конечно. Сможет ли отдельно искусственно взращенный муравей без притока информации извне пасти тлей - интересный вопрос. Вполне себе эксперимент.

Да всё уже проведено, что за детский сад? Вы хоть знаете ... 

Ссылки, стало быть, нет, очередное ля-ля-ля-ля-ля.

Я тут вижу практически просто текст, а не логику,

Ну я-то в этом не виноват!

Согласен, неумение грамотно строить логическое умозаключение - это не вина, а беда. Это все поправимо, но идея(желание) тут первична.

Вас не затруднит выделить субъекты, предикаты, исходные посылки и результат ?

Щазз.

А что-то типа "гыыыыыыыыыыыыыы" не хочется сказать ?

Ну я задал очевидный вопрос: каков носитель?

Ну, к примеру, передача информации движением. Муравей тут не одинок.
Чтобы сообщить другим пчелам о местонахождении источника пищи, пчела-разведчица исполняет особый танец, бегая «по восьмерке». Количество колебаний брюшка при пробегании центральной части фигуры обозначает расстояние до источника пищи, а угол наклона этой части к вертикали обозначает угол направления полета по отношению к солнцу с учетом поправки на его суточное движение

Хе-хе.

Да банально "паси тлей, как я".

Честно говоря, мне Ваша ссылка даже кажется фейком. Я не представляю, чтобы Марков мог сказать вот такое

Курим сюда:
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=1209.msg17959#msg17959

 Но на этом свойстве - интенсивном обучении правильному поведению в первые дни после выхода из куколки - основана широко распространенная у муравьев практика воровства куколок из чужих муравейников. Причем могут воровать даже куколки ЧУЖОГО ВИДА! Это не важно, какой вид, важно воспитание. Правильно воспитанный муравей другого вида становится на новой родине полноправным "своим" муравьем (а вовсе не "рабом").
...
Очевидно, что сложное поведение у муравьев записано отнюдь не только в генах. "Культурное наследование"  несомненно играет очень важную роль (см. в самом конце статьи по вышепприведенной ссылке).

Более того, этому обучается матка, которая никогда не видит, как пасут тлей (видимо, ей это передают на словах) и она не забывает ничего из мануала и потом рассказывает всем своим детям эту премудрость.

Одинокая матка муравья этот нонсенс.
http://evolution.powernet.ru/library/marav.htm
Многие «рекорды» мира насекомых принадлежат муравьям: наибольшая продолжительность жизни особи, максимальные плотность поселения и биомасса на территории, самая высокая скорость обучения и т.п.

Т.е. даже если матка где-то и ухитрилась зарыться и родить, вокруг все равно полно других муравьев, которые умеют пасти тлей.

А что, Максим, действительно, нельзя ведь отвергать такую возможность, ведь все это гипотезы и все они равноправны, как рота солдат...

Ну уж всяк получше прошивки поведения в генах, каковую прошивку никто не может продемонстрировать. С обучением хотя бы можно эксперименты ставить.

[Максим Гераськин]

Во-во. Шимпанзе, у которых 6 миллиардов нейронов только в коре -- с трудом обучаются орехи колоть, а муравьи, у которых на всё про всё 10 тысяч нейронов -- запросто обучаются пасти тлей.

То ли дело, случайные мутации, бац-бац-бац - мурашка пасет тлей, бац-бац-бац - сажает грибы, тынц-тынц - и воруем яйца из чужих муравейников. Мило, и без каких-либо затрат. Перепрошился, и всего делов.

Одна незадача - лучшие умы сейчас соберутся, и навряд ли напишут вменяемую софтинку, которая в произвольном месте сможет грибы выращивать или тлей разводить. А само - запросто. Причем, заметим, мутация происходит у особей, которые к выращиванию тлей и грибов ну никакого отношения не имеют.

Гипотеза настолько фантастична, что нераскрытый муравьиный язык на ее фоне кажется верхом реалистичности.

А нейронов у муравья 500 тыс
http://antclub.ru/node/438/xris/0