Журнал наблюдений Сатурна

[BIG TRAIL]

Поясните пожалуйста, почему на Вашей зарисовке тень от кольца на диске планеты имеет отрицательную кривизну, а на фотографиях планеты в гораздо большую апертуру, тень имеет выраженную положительную ?

Подтверждаю:  тень от кольца на диске визуально поднимается к краям или "имеет отрицательную кривизну".
Этот эффект отлично заметен и отражен на моих зарисовках.  Причем припоминаю, что в прошлом году было видно аналогичное явление. Писал об этом явлении еще год назад, в журнале наверное можно найти.  Привожу свою прошлогоднюю зарисовку от 25.04.2011, а нынешнюю можно найти на странице выше.

С чем это связано не знаю, но визуально так оно и есть.

   Нет, боюсь это ещё эффект реального освещения,  когда идёт подсветка снизу.
     
 Допустим я так сказать сел в лужу.   Нетрудно проверить это на деле сегодня же!  В этом прелесть.   
 

[Владимир ARS]

Есть предложение к Алексею, если у вас не сохранилось старых зарисовок, вы не могли бы, сделать одну-две новых, ну если вам не трудно. А то тема наблюдений Марса и Сатурна, а фото все-таки для тем в Астрофото. И, кроме вас никто фотографические наблюдения тут не описывает. Просто, зная, что у вас есть 250к, результат по Сатурну должен быть хороший

[g.a.s.82]

 

[BIG TRAIL]

   Нашёл,  Карат! https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7922.msg1962957.html#msg1962957

 Точно, у вас тоже загиб.   
 А Дядя Лёша то нас обскакал!   У него всё ровно в визуале , без загиба.
 
 Т.ч. возникает необходимость перепроверить загиб.
 Но хитрость в том, что мы теперь можем загиба искренне не увидеть!   т.к. знаем,  что загиба то в реальности нет  !

 Вопрос, знал ли об отсутствии загиба  Дядя Лёша,  перед тем как начал визуалить.
 Всё таки обработка фото,  имеет дело с тысячами кадров.   
Хорошо если возможно сохранить непредвзятость, свежесть взгляда. 

  У меня кстати и у  ТЕНИ ОТ ДИСКА  на кольце - тоже обратный загиб,  это подлинная  иллюзия.

[Дядя Лёша]

 
 А. Прудников, вы несомненно талантливее меня по части визуальных наблюдений. 
 

Заметьте Вы сами это сказали.  Прежде всего, я бы попросил Вас не склонять мою фамилию у меня есть ник и есть имя. Как Вы могли заметить Вашу Фамилию я не упоминаю. 

  Только у вас по иронии судьбы ничего нет, чем бы вы могли подкрепить ваши утверждения. 

У меня есть фотографии. Я не думаю, что изображённое на них имеет меньшую ценность чем Ваша зарисовка. Если у Вас есть сомнения на этот счёт, я предлагаю Вам отобрать Ваши зарисовки за определённые числа и время для сравнения с моими фотографиями и больше не сотрясать об этом воздух.

Есть предложение к Алексею, если у вас не сохранилось старых зарисовок, вы не могли бы, сделать одну-две новых, ну если вам не трудно. 

Володя, что лично Вам даст моя зарисовка? 

А то тема наблюдений Марса и Сатурна, а фото все-таки для тем в Астрофото. 

Мне кажется, что нигде не указано, что в темах "Наблюдения" не могут быть представлены фотографии объектов. 

И, кроме вас никто фотографические наблюдения тут не описывает. Просто, зная, что у вас есть 250к, результат по Сатурну должен быть хороший 

Тал-250, действительно, даёт очень хорошие изображения планет, но поймите меня правильно, что фотографировать планету и практически одновременно делать зарисовки, для меня невозможно из-за ограниченных условий видимости. Я просто не успею хорошо сделать и то, и то.

[Карат]

Т.ч. возникает необходимость перепроверить загиб. Но хитрость в том, что мы теперь можем загиба искренне не увидеть!   т.к. знаем,  что загиба то в реальности нет  !

Олег, я проверял неоднократно, изгиб визуально есть, и он виден.
Возможно, это что-типа миража: реально он не существеут, зато прекрасно виден.

[BIG TRAIL]

Т.ч. возникает необходимость перепроверить загиб. Но хитрость в том, что мы теперь можем загиба искренне не увидеть!   т.к. знаем,  что загиба то в реальности нет  !

Олег, я проверял неоднократно, изгиб визуально есть, и он виден.
Возможно, это что-типа миража: реально он не существеут, зато прекрасно виден.

    Я вот сейчас что подумал..
  Легко прогиб может казаться из-за  того , что более яркая центральная часть Сатурна "подьедает"   тень  ,  подзаливает её,   образуется такой вот визуальный эффект, подчёркиваю, визуальный,    что тень будто доска под гирей слегка прогнута.
 Фотография то этого не покажет.

 Впорочем,  теперь несомненно надо проверять!   Это интересная задача сама по себе,  задача поставлена, значит будем посмотреть (с)   ещё раз.   

[sey]

Смотрел пол-часа назад в 125мм. Если смотреть бегло, то небольшой прогиб в сторону центра как-бы и обозначается и на концах видны утолщения, но при длительном рассматривании тень становится похожа на прямую. Эффект прогиба могут усиливать и утолщающиеся со стороны кольца концы тени.
Но даже при беглом взгляде этот якобы прогиб не такой как у Карат на зарисовке, более плавный, концы так не поднимаются, и не такой как у oleg_oleg, а с меньшим радиусом.
Посмотрел свои зарисовки за прошлый год, рисовалось по-разному, и с поднимающимися кончиками, и как прямая. Нужно быть внимательнее...

[BIG TRAIL]

  Ага,  я тоже этой ночью посмотрел,   хотя погода была средней

 Для начала решил проверить что нам фото показывает -  положительный или отрицательный изгиб  и на сколько он сильный.

 Два фото -  318мм,  Дядя Лёша выше предложил
                     230мм ,  Морозов

   1.  замерил ширину тени в разных местах 
   2.  приложил сверху ровную линию.

[BIG TRAIL]

    Цифирки -  замеры вертикальных столбиков линейкой в фотошопе. Получилось,  что  тень расширяется только с правой стороны. 
 Ну и линейка показывает,  что есть изгиб в сторону Сатурна.

 Теперь вопрос -    можно ли уверенно зафиксировать этот изгиб визуально, не  проводя заранее манипуляций с фото, не прикладывая линеек,  а только по виду в окуляр?    Интересно как визуальщику.

[BIG TRAIL]

  Пошёл , посмотрел.   
   У меня лично получилось вот что -  даже зная заранее про изгиб полосы в сторону центра диска я не уверен, что вижу  этот изгиб,   ровную линию тени отрезающую ломоть от Сатурна по хорде - вижу, да,  изгиба пожалуй нет.
    К сож.,  меня не покидает ощущение, что если бы я не знал про реальный изгиб заранее, с подсказки фотографии,   я бы по прежнему фиксировал  лёгкую обратную вогнутость. 
  Одна из причин,   иллюзорное искажение:   вот нашёл несколько известных иллюзий.:

1. иллюзия Вундта, 1896

2. иллюзия Эрейнштейна, 1922

 

[Дядя Лёша]

Наверное имея на руках фотографии планеты, делать тут же её зарисовки не логично

Совершенно не логично.  Я не знаю, как вы будете выпутываться.  Вы постоянно сводите 1) фото и 2)визуал вместе, дескать вы и там и там..    Первое влияет на второе ?  Однозначно.
 Второе влияет на первое?  - Не однозначно.

Олег, переведите, пожалуйста, это. Я абсолютно не понял из чего мне надо выпутываться и, что на что влияет 

  Я не занимаюсь первым, но занимаюсь вторым, мне свойственны ошибки визуальщиков , и рисовальщиков.

Так давайте это и обсуждать, а не то куда и кого "обскакал дядя Лёша" и "знал ли об отсутствии загиба  Дядя Лёша,  перед тем как начал визуалить."
    Ниже приведен монтаж созданный с помощью программы WinJUPOS, на котором смоделировано положение кольца и его тени на поверхности планеты в период с  5 мая по 18.09.  Числа 5 и 18 были выбраны с учётом опубликованных зарисовок Олега.  Из приведённых картин можно увидеть, что положительная кривизна тени будет уменьшаться практически до нулевой в июле этого года, затем вновь в августе примет выраженную положительную кривизну. 

 
    К сож.,  меня не покидает ощущение, что если бы я не знал про реальный изгиб заранее, с подсказки фотографии,   я бы по прежнему фиксировал  лёгкую обратную вогнутость.

На Вашей зарисовке от 5 мая с.г. тень от планеты имеет положительную кривизну , но, поскольку к второй половине этого месяца кривизна стала меньше, это, скорее всего, превысило "объективность" Вашего восприятия и Вы с уважаемым Каратом попали под действие , упомянутых Вами иллюзий.  Этим самым Вы подтвердили, что моё предупреждение о большой осторожности, при "экстремальных" наблюдениях было не напрасным и польза фотографий планет в качестве справочного материала, для визуального наблюдателя, несомненна. Я ещё раз повторюсь, что считаю информацию полученную в совокупности фотографических и визуальных наблюдений   наиболее  достоверной. 
   Для oleg oleg.  В своих сообщениях я всё время пытался сказать именно это, а вовсе не то, что Вы якобы плохой наблюдатель-рисовальщик! 

[BIG TRAIL]

Вы подтвердили, что моё предупреждение о большой осторожности, при "экстремальных" наблюдениях было не напрасным и польза фотографий планет в качестве справочного материала, для визуального наблюдателя, несомненна

   В этом никто и не сомневался.   
Сыр бор из-за этого: 

нужно всячески избегать "экстремальных наблюдений" более похожих на установление личных "спортивных рекордов" в "обнаружении и суперпроницании". Такие "достижения", на мой взгляд, имеют очень мало общего с познавательными и исследовательскими наблюдениями, поскольку не могут быть подтверждены другими наблюдателями

 Во первых "спортивные рекорды"   это одна из сторон  визуального хобби, 
 Во вторых такие наблюдения имеют много общего с познавательными наблюдениями и исследовательскими, 
В третьх они могут быть подтверждены другими наблюдателями.
 
 И наконец,  их не следует избегать,  их стоит проводить и обсуждать. 

  За Сатурн. 
  Вы немного  меня ввели в заблуждение, показав чуть выше ( отв. 3365)  фото в 318мм  от  14.05.12
    Я не посмотрев на дату,  принял  это фото  за 18.05.12,  т.к. было бы логичнее выложить фото непосредственно на момент наблюдения. 

  Теперь, с ваших слов, оказывается есть рельная тенденция  на уменьшение положительной кривизны.   Это любопытно.   Значит  от 14-го к 18-му  мая кривизна ещё немного уменьшиться.  И мы пока не знаем как это будет выглядеть на фото,  т.к. такого фото пока не предоставлено.

  А разница между    5.05 и 14.05 , т.е. 9 дней
  смотрим на фото того же мастера.

   Велика ли она, мала ли,  но это разница между  5.05 и 14.05

 а не между  5.05 и  18.05.
 
 ради обьективности вам следовало бы дождаться фото  именно от 18.05.  а не выкладывать фото от 14.05.

 
 

[Карат]

......и польза фотографий планет в качестве справочного материала, для визуального наблюдателя, несомненна. Я ещё раз повторюсь, что считаю информацию полученную в совокупности фотографических и визуальных наблюдений   наиболее  достоверной. 

Эх, выскажу ужасную крамолу....
Я почти не заглядываю в раздел астрофото.  Ибо, просмотр фотографий и разных симуляторов, начисто убивает романтику визуальных наблюдений.
Детализация там намного выше, но эстетика стремится к нулю. 
Я не считаю визуальные наблюдения, в настоящее время, приносящими какую-либо пользу, кроме личного удовлетворения.
Ну, что-то типа: сходить на концерт классической музыки, послушать орган, посетить вернисаж и.т.д.

Поэтому, если мне кажется, что тень изогнутая, то стало быть, так я её и зарисовываю.  Просто потому, что такое моё восприятие 

[BIG TRAIL]

Как видно из приведённых фотографии полученной на рефракторе-ахромате DS127/820, тень от кольца на диске планеты имеет небольшую, положительную кривизну.  Такую же картину тени  я наблюдал в окуляр при увеличении 246х.

 И вы утверждаете что на этом фото от 10.05  видна небольшая положительная кривизна?   
 Очень смело. 
  По моему прямая как доска.

 Уж про визуал я вовсе сомневаюсь, чтобы было возможно наблюдать  положительную кривизну, если её и на фото не видно.
   Вы говорили, что и без линейки видите визуально  эту самую положительную кривизну тени  ( найти не могу, видимо модератор удалил) ,  я  почему то  и с линейкой по вашему фото  не обнрауживаю кривизны.

[gals]

И вы утверждаете что на этом фото от 10.05  видна небольшая положительная кривизна?   
 Очень смело. 
  По моему прямая как доска.

  А по-моему, небольшая кривизна.  В том-то и состоит опасность визуальных наблюдений и субъективного восприятия, что существуют т.н. оптические эффекты, которые проявляются при наблюдении как и объектов, так и фотографий (см. того же Перельмана).
  Если наблюдатель хочет что=то видеть, то и может дать команду мозгу: "я вижу", особенно если перед наблюдением ознакомился с материалами, на которых указано, что должно быть. Недаром в рекомендациях по наблюдениям Марса в период великого противостояния Марса 1971г.указывалось, что крайне нежелательно перед наблюдениями рассматривать карты и фото Марса.

Уж про визуал я вовсе сомневаюсь, чтобы было возможно наблюдать  положительную кривизну, если её и на фото не видно

  Наверное, не глядеть на фото надо, а мерять с линейкой. Кстати, и при визуальных наблюдениях тоже надо мерять - микрометр нужен.

[BIG TRAIL]

   Я дополнил свой предыдущий пост линейкой.   

[aleksandr-f]

Согласен c предыдущим постом.Кривизна-оптический обман, вызваный разной шириной полосы в центре и по краям, ссылка на Перельмана очень уместна.Есть ещё эффект иррадиации, который сводится к тому, что тёмная часть по сравнению со светлой всегда выглядит меньше.Похоже имеет место и то и другое.Одним словом достоверность зарисовки зависит от опытности наблюдателя, а фото конечно хорошо рассматривать периодически после наблюдений(есть сооветсвующий раздел).

[BIG TRAIL]

В том-то и состоит опасность визуальных наблюдений и субъективного восприятия, что существуют т.н. оптические эффекты, которые проявляются при наблюдении как и объектов, так и фотографий (см. того же Перельмана).
  Если наблюдатель хочет что=то видеть, то и может дать команду мозгу: "я вижу", особенно если перед наблюдением ознакомился с материалами, на которых указано, что должно быть. Недаром в рекомендациях по наблюдениям Марса в период великого противостояния Марса 1971г.указывалось, что крайне нежелательно перед наблюдениями рассматривать карты и фото Марса.

Вы безусловно правы.
 Хитрость в том, что основной предмет который визуальщики обсуждают между собой - вид в окуляр ,  и восприятие в окуляр, со всеми огрехами,  со всеми иллюзиями, спецэффектами.
 Фотграф же  непроизвольно видит то, что он видел на фотографиях,  часть иллюзий уже безвозвратно утеряна,   и "реальное" фото всегда под рукой,  чтобы не заморачиваться рисуночками,  "экстремальными наблюдениями"  и проч. ерундой.

[BIG TRAIL]

Кривизна-оптический обман

Вы про которую кривизну?   Положительную или отрицательную?
 Из вашей формулировки можно сделать вывод, что вы об отрицательной кривизне,  т.е. что на фото  полоска тени к краям диска загибается вверх ?  Или я ошибаюсь?