Деление Энке.

[Владимир Николаевич]

Посмотрел прогноз - на 5 дней пишут что в четверг-пятницу может быть ясно, так что если не сорвется попробуем отнаблюдаться.

[disk]

 Кто в английском силен -посмотрите http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/1,2,3,4,5,8,9,10/Number/64689/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1 

[kszv]

kszv !
Не может быть щель Кассини черной у 150 мм. Она и не черная. Вчера специально обратил внимание.
Диаметр дифракционного кружка у 150 мм около 1,87", а щель - 0,72. Т.е ее чернота будет размазана почти на 2 секунды. А если добавить хроматизм... Чернота щели кажущаяся. По контрасту с яркими деталями. Про Тал 100 молчу - давно не смотрел.

Тут не совсем так: не чернота будет размазана на 2 секунды, а диффракционные картины возникающие от точек на краях колец будут заполнять собой черноту щели, уменьшая контраст. В теории, согласен - все так и есть - щель должна быть видна плохо. Однако, на практике даже в 100 мм. инструмент она оказывается, если и не абсолютно черной, то довольно контрастной. В Ваш 150 мм. рефрактор этот контраст должен быть еще заметно выше. Охотно допускаю, что контраст щели с кольцом может составить, положим, 20%, но на практике этого, надо думать, более, чем достаточно.

[Ernest]

ширина - деления Энке 0,05"! Соответственно апертура для обнаружения деления Энке - не менее 50*0,72/0,05=720.

Мне кажется, что это не совсем верно. Деление Энке, судя по фотографиям зонда, примерно 1/7-1/8 от щели Кассини, т.е. 0.1". Далее, принимая, что 5% контраста должно быть достаточно для обнаружения темной полосы (все это очень индивидуально и зависит от опыта наблюдателя), деление Энке можно видеть в инструменты с разрешением порядка 0.5"-0.6", т.е. с дифракционно ограниченной апертурой от 200 мм. В мой 10" (весьма далекий от дифракционно ограниченного) деление Энке в хороую погоду я определнно вижу в виде характерного потемнения во внешней трети кольца А, то что вероятно называется "минимой Энке".

[GTA]

Кто в английском силен -посмотрите

примерно как я и говорил - апертура от 10", увеличение от 350х.
при меньших увеличениях и апертурах может быть "albedo effect of the Encke minima" (эффект альбедо минимы Энке - не знаю как это будет по русски привильно)

[Anatoly 64]

Надо взять инструмент с большой апертурой, в который деление Энке видно уверенно. Затем путем подбора всё меньших диафрагм определить наименьшую рабочую апертуру для фиксации данного деления.

[Diskus]

Надо взять инструмент с большой апертурой, в который деление Энке видно уверенно. Затем путем подбора всё меньших диафрагм определить наименьшую рабочую апертуру для фиксации данного деления.

 Мой любимый метод. Теория- теорией , а практика все равно точнее  Осталось только найти   инструмент с большой апертурой , хорошую погоду и зоького наблюдателя - кроме Владима с его 470 мм  на ум ничего не приходит , так что режте кружки из ватмана, Володя .

[Anatoly 64]

А хде уверенность, что 470 мм. хватит? 

[Diskus]

А хде уверенность, что 470 мм. хватит? 

 А все-равно другого нету  Если не хватит придется астрономов привлекать а они люди занятЫе , могут и послать , тем более все что больше 50 см матрицами увешано и расписано на год вперед , по крайней мере в КРАО , может в ГАИШЕ кто глянет?

[Diskus]

 Кроме того у рефлекторов такой эксперимент не катит , при уменьшении апертуры вторичка начнет сильно мешать .

[matsur]

  Замечательная ссылка, Сергей! Открывашка сознания для понимание чего происходит.
   Братья и сёстры! Товарищи! Борцы, не жалеющие ради истины ни времени, ни сил, ни собственный волос! (Паша!)
   Архиважно найти размеры деления Энке! Давайте дружно навалимся на все источники, заслуживающие внимания, и хотя бы среднее арифметическое попытаемся вычислить. Возможно, есть какие-то свежие данные от экспедиции Кассини-Гюйгенс.
      В результате совместных усилий я уже понял, что мои догадки относительно недостаточности апертуры моего инструмента, похоже, подтвердились. Если окажется, что ширина деления Энке менее 500км, то и 250мм окажется едва достаточно, чтобы в условиях отличной видимости увидеть это образование.  

    Владимиру Иванову:

 Володя! Мы все тебя просим! Я уже готов сложить молитвенно руки и бухнуться на колени ! Мы просим тебя об объективности комментариев того, чего ты видишь или наблюдаешь. Я хочу тебе пояснить на одном примере и, пожалуйста, не думай, что тебя кто-то хочет обидеть или что-то подобное. Просто неточности, эмоциональные предположения, отсутствие объективной оценки явлений вокруг себя - не только не помогает в астрономии, но и вредит и вредит сильно.
 Был такой астроном, которого звали William Henry Pickering (1858 - 1938). Человек был младшим братом Эдварда Чарльза Пикеринг, ведущего астронома в Штатах в своё время. Благодаря брату у него была возможность использовать для наблюдений самые совершенные инструменты того времени и брат назначил его на должность директора Гарвардской Обсерватории в Перу с 13" Boyden рефрактором. Вильям утверждал, что галилеевы спутники Юпитера не круглые, а эллипсоидальные. Причём настолько настырно, что некоторые его слова даже попали в учебники. Он был наблюдателем с опытом и хорошим математиком. По-видимому это только усугубляло ситуацию, так как он верил в то, что ему хотелось верить.
        Всё это к тому, что в твоих рассказах о наблюдениях присутствует много противоречивого и неточного. А если наблюдатель с 30-летним стажем не обращает внимания на некоторые, вполне объективные вещи, то это вызывает по крайней мере недоумение.
   Дело в том, что ты и твоя материальная база как бы не совсем тебе принадлежат . А типа общественности, с которой ты делишься своими результатами. Постарайся говорить о том, в чём 100% уверен, проверил и перепроверил, в сравнении с другими условиями или с привязкой к другому инструменту. Такие здоровые движения с твоей стороны уже наблюдаются, но пока ещё много эмоциональных слов, которые приходится уже "протаскивать" под специально изготовленный под тебя "фильтр".
   Только, пожалуйста, не обижайся. Говорю для того, чтобы и тебе и другим было лучше, а не хуже. Потому как если от тебя будет идти много необъективной информации, то и серьёзно относиться к ней будут всё меньше и меньше.
    В свете нашего вопроса о кларификации условий, необходимых для уверенного обнаружения деления Энке визуально - неточности и приукрашивания/невнимательность с твоей стороны и с твоими возможностями - смерти подобны.

[GTA]

Надо взять инструмент с большой апертурой, в который деление Энке видно уверенно. Затем путем подбора всё меньших диафрагм определить наименьшую рабочую апертуру для фиксации данного деления.

а зачем изобретать велосипед? западные любители уже выяснили эти параметры эмпирически, а там апертуры и по 32" есть и атмосферка что надо (во всяких там Флоридах, Аризонах, Небрасках и т.п.)

если же проводить эксперимент, то еще и атмосферу нужно подловить, чтоб Энке не замывалась, это ведь не Кассини. Но в конечном итоге упремся в конкретонго наблюдателя и его способности различить перепад контраста. Показательный пример в этой ветке - wladimir не увидел никакх подробностей на диске Сатурна в 70мм апертуру, в то время как множество наблюдателей (как минимум я и Виталий) видели ее в Алькор. (SEB имеется в виду)
Т.е. нужно собирать статистику.

Кроме того у рефлекторов такой эксперимент не катит , при уменьшении апертуры вторичка начнет сильно мешать .

мешать конечно будет, но не так сильно как для слабоконтрастных деталей. деление лежит в области высоких пространственных частот.

[Diskus]

мешать конечно будет, но не так сильно как для слабоконтрастных деталей. деление лежит в области высоких пространственных частот.

 А если метровый Кассегрен у которого вторичка 30 см задиафрагмировать до 30 см ?    
Правда можно диафрагмировать и вне оси , тогда любой покатит .

[Anatoly 64]

>>и хотя бы среднее арифметическое попытаемся вычислить

Это я тебе прямо сейчас нарисую   Diskus-0.15, группа авторов-0.05. Среднее 0.1"

>>а зачем изобретать велосипед? западные любители уже выяснили эти параметры эмпирически, а там апертуры и по 32" есть и атмосферка что надо (во всяких там Флоридах, Аризонах, Небрасках и т.п.)

А что это мы паримся тогда? Что говорят господа буржуи?

[Diskus]

>>и хотя бы среднее арифметическое попытаемся вычислить

Это я тебе прямо сейчас нарисую  Diskus-0.15, группа авторов-0.05. Среднее 0.1"

>>а зачем изобретать велосипед? западные любители уже выяснили эти параметры эмпирически, а там апертуры и по 32" есть и атмосферка что надо (во всяких там Флоридах, Аризонах, Небрасках и т.п.)

А что это мы паримся тогда? Что говорят господа буржуи?

0,1 подходит , хотя 0.15 тоже не плохо  Что говорят - ссылку надо читать и переводить , я в этом очень не силен

[Anatoly 64]

>>я в этом очень не силен

Я тоже.

[Diskus]

>>я в этом очень не силен

Я тоже.

 Одна надежда на отца Русской Демократии ....... в ссылке   , Рустам где ты?

[GTA]

А что это мы паримся тогда? Что говорят господа буржуи?

эксплуататоры рабочего класса и империалисты говорят об апертурах от 10" (>254мм).

[Diskus]

А что это мы паримся тогда? Что говорят господа буржуи?

эксплуататоры рабочего класса и империалисты говорят об апертурах от 10" (>254мм).

Эксплуататоры - эксплуатируют , империалисты - империалистят , з западные ЛА -,наши друзья , более оснащенные и продвинутые,  говорят ......
 Я, думаю, так следует сказать ..а GTA ? 

[Anatoly 64]

Так что товарищи, поверим западным коллегам? Почему бы и нет? Или всё таки проведем свою независимую экспертизу по данному вопросу?