Деление Энке.

[Diskus]

Дайте мне ссылку на новые официальные данные, поверю.

 Поройтесь здесь http://hubble.nasa.gov/index.php

[matsur]

 Ну и как вам такая тема?  http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/1990/11/
    Так что замечания относительно того, что "Хаббл отдыхает!" по сравнению со снимками участников конференции не были лишены здравого смысла, как оказалось. 

[matsur]

 Здесь можно попробовать, но мне кажется, что надо снимки Кассини-Гюйгенс искать. Деление Энке у Хаббла тоже несколько замылено и деление кассини можно неоднозначно померять - там идёт пояс, который непонятно в чёрную или светлую сторону отнести.

 http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2005/06/images/d/formats/full_jpg.jpg

[Diskus]

Здесь можно попробовать, но мне кажется, что надо снимки Кассини-Гюйгенс искать. Деление Энке у Хаббла тоже несколько замылено и деление кассини можно неоднозначно померять - там идёт пояс, который непонятно в чёрную или светлую сторону отнести.

 http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2005/06/images/d/formats/full_jpg.jpg

 
 Однозначно в черную , и что получается - Сатурн 255 мм , Кассини 10 мм, Энке 1,5 мм - итого 20" - 0,78 " -0,12 " соответственно., 

[Pluto]

Вот вам фото. Это не Хаббл.

[Anatoly 64]

Порылся и ничего не нашел. Вы мне конкретно укажите. А мерить линейкой монитор...     У меня, кстати, щель Энке в 1 мм. получилась.
Ксанфомалити - доктор физ.- мат. наук, зав. лаб. Института космических исследований. В предисловии к книге указано, что в ней собраны результаты исследований за последние 40 лет. Так что ни о каких данных 100 летней давности речь не идет. Кстати, почему забываем о «Вояджерах»?

[disk]

Порылся и ничего не нашел. Вы мне конкретно укажите. А мерить линейкой монитор...     У меня, кстати, щель Энке в 1 мм. получилась.
Ксанфомалити - доктор физ.- мат. наук, зав. лаб. Института космических исследований. В предисловии к книге указано, что в ней собраны результаты исследований за последние 40 лет. Так что ни о каких данных 100 летней давности речь не идет. Кстати, почему забываем о «Вояджерах»?

 Не нравится линейка - вот в пикселях 828-34-5  - пропорции те-же 

[Anatoly 64]

Это всё хорошо, но Вы мне новые официально-пересмотренные значения предоставьте. А если таковых нет, то  будем придерживаться тех, что есть. Ок?

[disk]

  А в телескопы будем смотреть на реальный Сатурн , или на  официально-пересмотренные значения    Ну нету их у менэ 

[Anatoly 64]

В телескопы будем смотреть на реальный Сатурн и пользоваться реальными значениями. 

[wladimir]

27.02.2005. Смотреть так смотреть.  Вот посмотрел сегодня на Сатурн. Диафрагмируя рефрактор получил следующее:
Телескоп 45/1200. Окуляр 10 мм. Щель Кассини не вижу. Изредка в ушках (снаружи) заметна слабая ступенька яркости. Титан виден. Изображение тусклое, невыразительное. Но наличие колец четко видно и виден диск Сатурна без каких либо деталей.
Телескоп 60/1200. Окуляр 10 мм. Изображение заметно ярче. Щель Кассини обнаруживается, как серенький слабый ободок. Заметна в основном в ушках, я бы оценил по четверти окружности. Титан виден. На диске Сатурна деталей нет.
Телескоп 70/1200. Окуляр 10 мм. Изображение еще ярче. Щель Кассини обнаруживается, как серенький слабый ободок, но заметнее, чем при 60 мм. Титан виден. На диске Сатурна деталей нет.
Телескоп 95/1200. Окуляр 10 мм. Изображение еще ярче. Щель Кассини заметна уверенно. На диске Сатурна слабо проявилось потемнение у полюса.
Далее 152/1200. Убил час разглядывая участок кольца А с надеждой обнаружить хоть что-то. Один раз мелькнули несколько полосок, но я отнес их к разряду глюков. Увеличение было 266х.
Перебрал следующие увеличения: 133, 200,266, 400. Ничего внятного. Потом наплыли облака. На основании этого опыта можно сделать вывод, что пороговая апертура для обнаружения щели Кассини где-то около 50-55 мм. Договорившись о ширине деления Энке можно делать следующий шаг.

[kszv]

Сделал картинку, имитирующую вид колец в “ушках” и прогнал с разными диаметрами. Коллаж результатов помещаю. Итак: при 600 мм – деление видно, при 400 – угадывается, далее увы…

Владимир, сама по себе идея наглядно представить видимость делений Кассини и Энке при помощи Аберратора является очень удачной. Однако, то что получилось на картинках не совсем похоже на то, что видно в реальности. Я довольно регулярно наблюдаю Сатурн в ТАЛ100 и никогда не сказал бы, что вижу щель Кассини, как на рисунке Аберратора. Естественно, что она видна гораздо отчетливей. Правда, считается, что в такую апертуру она все же не черная, а серая, но уже в 150 мм она является совершенно черной, без признаков засветки промежутка за счет диффракционных явлений от светлых колец. Впрочем, Вам, как обладателю инструмента с подобной апертурой это, наверное, известно лучше, чем мне.
Так что, видимость деления Энке скорее всего ощутимо лучше, чем на модельных картинках.

Насчет ширины деления - если ориентироваться по фото, которое опубликовал Pluto, то больше подходит величина 0.05" секунд. На фото Хаббла - явно 0.15". Кому верить - неизвестно

Пока писал, как раз появился Ваш отчет...
А у нас в Москве - сплошные облака и даже снег небольшой идет 

[disk]

На основании этого опыта можно сделать вывод, что пороговая апертура для обнаружения щели Кассини где-то около 50-55 мм. Договорившись о ширине деления Энке можно делать следующий шаг.

 Уважаю такой подход ,   Давайте договоримся что оно меньше в 6 раз Кассини , и все встанет на свои места - 350-400 мм апертуры и в исключительных случаях 250-300 .

[Anatoly 64]

>>Так что, видимость деления Энке скорее всего ощутимо лучше, чем на модельных картинках.

Разрешение падает прямо пропорционально падению контраста. Если контраст снизился с 1 до 0.1, то разрешение тоже снижается на порядок. Вроде бы так, если ошибаюсь, поправьте. Альбедо колец от 0.2 до 0.6. У Владимира на картинке контраст близок к абсолютному, т.е. к единице. Получается, что реальная картина будет хуже.

[GTA]

Телескоп 70/1200. <..>. На диске Сатурна деталей нет.

а вот это странно... 70мм уверенно должен был показать SEB и потемнение к полюсу, это даже Алькор показывает.
впрочем, при тестах всегда нужно учитывать собенности наблюдателя, пожалуй это самое сложно что нужно будет учесть.

[GTA]

Насчет ширины деления - если ориентироваться по фото, которое опубликовал Pluto, то больше подходит величина 0.05" секунд. На фото Хаббла - явно 0.15". Кому верить - неизвестно

померил в пикселях - получается так же как и у хаббла. на снимке кассини около 13 пикселей, энке - 2.
но тут масштаб маловат, нужно чтоб на снимке энке было хотя бы 5-6 пикселей, тогда можно точнее оценить.
так что пока причин не верить хабблу не вижу 

[Vitaliy]

Apart from the rings themselves, two dark divisions can be seen with amateur equipment. The Cassini Division is the 4,700-km gap that separates the bright A and B rings; it can easily be seen in tele¬scopes as small as 60 millimeters (2,4 inches) when the rings are well presented, as is currently the case. The other divi¬sion, located near the outer edge of ring A, is commonly called the Encke Division even though this gap was first clearly de¬scribed by American astronomer lames Keeler in 1888. It is much smaller, about 325 km wide, and to resolve it even par¬tially requires a telescope larger than 200 mm (8 inches) and very steady atmos¬pheric seeing conditions.
S&T 12’2003 стр. 105.

В общих чертах - щель Кассини  имеет ширину в 4700  км и ее можно заметить в 60мм телескоп при максимальном раскрытии колец.
Деление Энке имеет ширину 325 км и нужен телескоп диаметром больше 200мм и идеальная атмосфера, чтобы заметить это деление.

В Алькор (65мм) на диске Сатурна видна оражевая полоска, однозначно.

З.Ы. Забыл написать, что это пока не тем мысли (тем более они не мои), которые я хотел озвучить под натиском тисков.

[Павел Бахтинов]

Теперь-бы с разрешением черной линии на белом фоне разобратся , а то мне кажется что ЛЛ тоже что-то перегнул ,или недогнул . 

По формулам из ЛЛ.
То, что 140/D тут никак не подходит, Pluto уже объяснил. Задача обнаружения одиночной черной линии на светлом фоне не имеет прямого отношения к разрешению, она идейно ближе к оценке проницающей силы...
Вывод формул 2/D, 18/D и др. подобных, приводится уже у Максутова в "Астрономической оптике" (1946г), причем там специально подчеркивается, что это - предельно достижимые величины. Чтобы попытаться понять, почему в нашем случае реальность столь сильно не дотягивает до теоретического предела, обратимся к выводу формулы 2"/D.
Суть рассуждений, вкратце, такова.
1) Из волновой теории находится падение яркости в середине дифракционного изображения линии (сама линия абсолютно черная и может быть гораздо уже своего изображения). Таким образом, получается зависимость контраста середины изображения черной линии по отношению к фону от ширины линии.
2) Из физиологических экспериментов известна зависимость предельно различимых глазом контрастов от яркости объекта для "среднего" наблюдателя (приводится в книге). В некотором диапазоне оптимальных яркостей предельный контраст минимален и составляет около 1,5%.
3) Находится точка пересечения полученной в п.1 зависимости с уровнем 1,5%. Отсюда и получается ширина предельно различимой линии 2"/D.
Однако, из имеющихся в книге данных можно заключить, что физиологические опыты по определению контрастной чувствительности глаза проводились не с тонкими линиями, а, по-видимому, с полями довольно большой площади. С линиями же, занимающими малую площадь изображения на сетчатке, контрастная чувствительность, исходя из общих соображений, должна в той или иной степени ухудшаться. Фактически, из этого следует, что на достижение предельного значения 2"/D можно рассчитывать лишь в том случае, если дифракционное изображение линии будет "растянуто" увеличением прибора в полосу удобной для рассматривания глазом ширины. Однако, сверхбольшие увеличения, в случае с Сатурном, выводят яркость изображения за пределы оптимального для глаза диапазона.
К тому же, видимая длина щели Энке тоже ограничена (небольшими отрезками в "ушках"), ограничена также и площадь равномерного по яркости фона вокруг (понятно, что обнаружить длинную линию на однородном фоне легче, чем короткую и на пестром). Атмосфера, давая возможность рассматривать всю эту картину лишь в краткие моменты успокоения, тоже не способствует достижению предельных характеристик.

PS. Только что, прилепив собственный волос (50-мкм толщины) к абажуру настольной лампы (молочного стекла), смог обнаружить его максимально с 4 м. Диаметр глазного зрачка был около 2 мм. То есть, для данных конкретных условий, должна была бы действовать формула 5"/D.

[wladimir]

Добавлю свое мнение. Хаблины снимки не могут тут выступать как измерительные. Диаметр зеркала у Хаббла - 2400 мм. Соответственно делим 140/2400=0,58" РАДИУС кружка дифракции. Диаметр - 2*0,58=0,116". Уже Хаббл ненарисует. Куликовского видимо рановато сдавать в архив. А если вспомнить историю, что Хаббл был запущен с неправильно изготовленной оптикой, дававшей мутное изображение и потом астронавты устанавливали корректор... Видимо фактическое разрешение ниже теоретического.
А красоту на публикуемые снимки теперь многие наводить могут. Т.е. ширина - деления Энке 0,05"!
Соответственно апертура для обнаружения деления Энке - не менее 50*0,72/0,05=720. А если 200 -
как пишет Виталий, пусть попробует увидеть деление Кассини в 200/0,72*0,05=13,88 мм.
Хоть это и грустно, но это правда. А видимые на меньших апертурах щели - шутки дифракции.
Желаю всем успехов!
Виталий не обижайся, я после прочел внимательней- ты цитируешь S&T. Совет увидеть щель Кассини в 14 мм отношу к ним. Приношу свои извинения за невнимательность.
Кстати, по ширине - они тоже Куликовским пользуются.

[wladimir]

 kszv !
Не может быть щель Кассини черной у 150 мм. Она и не черная. Вчера специально обратил внимание.
Диаметр дифракционного кружка у 150 мм около 1,87", а щель - 0,72. Т.е ее чернота будет размазана почти на 2 секунды. А если добавить хроматизм... Чернота щели кажущаяся. По контрасту с яркими деталями. Про Тал 100 молчу - давно не смотрел.