Деление Энке.

[Gandalf]

Крепового кольца нет на этом рисунке.
Оно есть на этом:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3496.800.html

Не путать рисунок с снимком Хаббла 

[Владимир Николаевич]

Не открывается Ваш рисунок! :)Ну вот открыл копированием.  Все правильно, но к сожалению при написании ответа рисунок исчезает.А неплохо иметь его перед глазами! Причислить себя к специалистам по наблюдениям планет особо не могу,раньше за 32 года наблюдений, если и наблюдал то во что то типаМАКа, АВР-3 или Ньютона, а тут все по другому детали которые раньше были не видны вооще - другой Сатурн, по сути планеты в Клевцов удалось понаблюдать в третий раз с момента создания,  а гостям надо  что то показывать, да и самому интересно. На деле с Клевцовым еще работать и работать. Но в стоящий рядом 416мм\4.5 Ньютон ничего подобного даже близко не видно - при 500х колышащаяся лепешка Сатурна может занять все поле зрения! Обычно сносные изображения по планетам Ньютон 416мм \без охлаждения\ дает на 200х. Скоро должно быть потеплее попробую повесить апо А-ля Хрюндель! Сравню с ним.Но первые впечатления от наблюдений были - слон и моська.  

[Gandalf]

Владимир, за Вашу оснащенность можно только порадоваться.
Я за многие годы наблюдений Сатурна, к сожалению, не могу сказать, что видел креп, как на том рисунке. Вроде и инструменты не слабые, и опыт какой-то наработался. Много чего видел в тонком строении планеты, но чтобы широкий креп во все кольцо,- такого нет.    Поэтому с некоторой настороженностью отношусь к заявлениям, особенно начинающих наблюдателей, что креп довольно легко виден в инструменты с апертурой в районе 100мм. Возможно, с крепом путают довольно темную сравнительно узкую внутренюю часть кольца В?

[Anatoly 64]

О! Народ ночью не спит, службу научную несет.

>>Если идти от практики, то нужно выяснить в какую минимальную апертуру можно увидеть ЩК и помножить эту апертуру на 6 примерно - это будет для Энке.

Разница в ширине Кассини/Энке 13.5 раз. Тогда уж надо на это число умножать.

[wladimir]

Не дает покоя загадка деления Энке. Например считается, что увидеть щель Кассини шириной 0,72 “ можно в телескоп с апертурой 60 мм. Тогда деление Энке шириной 0,05” можно увидеть в телескоп c апертурой в 14 раз большей: 60*14=840 мм… Я решил смоделировать эту задачу на аберраторе. Сделал картинку, имитирующую вид колец в “ушках” и прогнал с разными диаметрами. Коллаж результатов помещаю. Итак: при 600 мм – деление видно, при 400 – угадывается, далее увы…
А наша атмосфера только ухудшит видимость. На очереди исследование того, что увидел Кассини в 60 мм...

[Anatoly 64]

Владимир, а ничего, что у Вас контраст на оригинале близок к абсолютному?

[Gandalf]

В журнале "Земля и Вселенная" №6 за 1983 год есть интересная статья: "Как открывали тонкую структуру кольца Сатурна".  Рекомендую, многие полемичные вопросы снимутся. На приведенных рисунках Г. Кейтера (1825 г) кольцо А разбито на много мелких колечек в ушах, при этом деление Энке среди них не выделяется, просто множество мелких колечек, а  кольцо В нарисовано сплошным! Там же на рисунке Дж. Бонда (1855 г.) изображено кольцо А в виде 4х колец в ушах, сплошное кольцо В, с более темным внутренним ободком (его я вижу), с минимами в ушах и полупрозрачным крепом, занимающим половину расстояния от кольца В до диска. Поэтому я не удивился, когда Vladim увидел кольцо А в кольцах.

[wladimir]

Владимир, а ничего, что у Вас контраст на оригинале близок к абсолютному?

Ну это все таки модель, а все модели грешат. Но даже при полном контрасте накладывается ограничение на апертуру. А все остальное только ухудшит дело.
  А вот эти тонкие структуры в кольце А - по моему чисто дифракционные явления. Зависят от диаметра апертуры и размеров наблюдаемых объектов. Я сам дважды видел в кольце А в ушках как бы деление кольца пополам, но по трезвом размышлении отнес это явление к разряду каналов Марса. (Телескоп 150 мм) Ширина кольца - 2,2", диаметр дифракционного диска примерно 1,8". Какое уж тут деление.

[disk]

О! Народ ночью не спит, службу научную несет.

>>Если идти от практики, то нужно выяснить в какую минимальную апертуру можно увидеть ЩК и помножить эту апертуру на 6 примерно - это будет для Энке.

Разница в ширине Кассини/Энке 13.5 раз. Тогда уж надо на это число умножать.

 Стоило отойти на пару минут , и опять 0,05   

Предлагаю простой план :

1. Определится четко и ясно с угловыми, видимыми с Земли, желательно в противостоянии ,  размерами - Кассини , Энке  ( из моих расчетов 0,9 -0,15  т.е. разница в 6 раз)

2. Определится так-же с разрешением инструмента , те по какой формуле считать апертуру разрешающую чередуюшиеся черно-белые полоски , или черную полоску на белом фоне

3.После этого прикинуть как влияет атмосфера и работа человеческого организма на формирование изображения.

4. Потом выслушать наблюдателей и снимателей

5. И только после сделать какие- нибудь выводы.

[kszv]

2. Определится так-же с разрешением инструмента , те по какой формуле считать апертуру разрешающую чередуюшиеся черно-белые полоски , или черную полоску на белом фоне

Если с шириной щели еще как-то можно определиться, то с формулой вряд ли. В книге Л.Л. есть три формулы:
1) 140"/D  для двойных звезд
2) 18"/ D для черной точки на светлом фоне
3) 2"/D  для черной полоски на светлом фоне

По смыслу больше всего подходит формула 3), но она дает результат 30-40 мм. для 0,05" или даже 10 мм. для 0,15". Это заведомо мало.
По совпадению результатов с практикой лучше всего формула 2), которая требует 360 мм апертуры для 0.05" и где-то около 120-150 мм. для 0.1"-0.15".
Ну а по формуле 1) щель будет разрешена с запасом, но тут сами понимаете, какие апертуры...
В общем, получается слишком много неопределенности - и ширина щели под вопросом, и числитель в формуле - значит, проще и надежнее обратиться к практикам.
Тем более, что Виталий обещал высказаться и все разъяснить попозже. Давайте подождем...

[Владимир Николаевич]

В журнале "Земля и Вселенная" №6 за 1983 год есть интересная статья: "Как открывали тонкую структуру кольца Сатурна".  Рекомендую, многие полемичные вопросы снимутся. На приведенных рисунках Г. Кейтера (1825 г) кольцо А разбито на много мелких колечек в ушах, при этом деление Энке среди них не выделяется, просто множество мелких колечек, а  кольцо В нарисовано сплошным! Там же на рисунке Дж. Бонда (1855 г.) изображено кольцо А в виде 4х колец в ушах, сплошное кольцо В, с более темным внутренним ободком (его я вижу), с минимами в ушах и полупрозрачным крепом, занимающим половину расстояния от кольца В до диска. Поэтому я не удивился, когда Vladim увидел кольцо А в кольцах.

Я конечно поищу в подписке за 1983год но не уверен не все номера сохранились, нельзя ли как нибудь статью скинуть чтобы  поизучать? А Энке я и сам только на этом телескопе увидел, 416\4.5 Ньютон ее не показывал!

[wladimir]

disk !
Данные о ширине щели Кассини - 0,72" и деления Энке 0,05" - из справочника Куликовского.
стр 112 (таблица вверху...) в угловых секундах данные в среднем противостоянии.
 kszv !
О применимости формул 1,2,3 тут сложно. Деление Энке щель, но светлый фон не безграничен, а сопоставим по размерам с дифракционным кружком - поэтому формулы 2 и 3 не применимы, как мне кажется. Расстояние деления Энке от края - примерно 0,5". Т.е. тут вот фон и кончился.
 Я бы сдесь подходил так: если мы хотим заметить Энке, то мы должны иметь дифракционный кружок около пол секунды а это примерно 140/0,25=560 мм апертуры. На пределе - заметить что то можно уменьшив процентов на 20 - тогда нижний предел апертуры 448 мм. И даже суперапо диаметром 100мм Энке не покажет.

[disk]

disk !
Данные о ширине щели Кассини - 0,72" и деления Энке 0,05" - из справочника Куликовского.
стр 112 (таблица вверху...) в угловых секундах данные в среднем противостоянии.

 Значит кто-то врет либо Куликовский , либо Хаббл .

[Владимир Николаевич]

В журнале "Земля и Вселенная" №6 за 1983 год есть интересная статья: "Как открывали тонкую структуру кольца Сатурна".  Рекомендую, многие полемичные вопросы снимутся. На приведенных рисунках Г. Кейтера (1825 г) кольцо А разбито на много мелких колечек в ушах, при этом деление Энке среди них не выделяется, просто множество мелких колечек, а  кольцо В нарисовано сплошным! Там же на рисунке Дж. Бонда (1855 г.) изображено кольцо А в виде 4х колец в ушах, сплошное кольцо В, с более темным внутренним ободком (его я вижу), с минимами в ушах и полупрозрачным крепом, занимающим половину расстояния от кольца В до диска. Поэтому я не удивился, когда Vladim увидел кольцо А в кольцах.

Я конечно поищу в подписке за 1983год но не уверен не все номера сохранились, нельзя ли как нибудь статью скинуть чтобы  поизучать? А Энке я и сам только на этом телескопе увидел, 416\4.5 Ньютон ее не показывал!

Порылся в подписках по 1982г все, а в 1983г перерыв в подписке - студентом был "no babky"! Может как скинете?

[Gandalf]

ОК. Попробую завтра отсканировать.

[GTA]

Значит кто-то врет либо Куликовский , либо Хаббл .

я думаю Куликовского надо отправить на время лесом и ориентироваться на хаббл. как Куликовский оценивал и по каким критериям мы не знаем, в то время хаббл - это то что мы реально можем увидеть/сфотографировать с Земли в идеальных условиях. такми образом я за 6-ти кратное различие в ширине между ЩК и ДЭ.
по моим оценкам минимум для ЩК - 42мм, для Энке соответсвенно 250. Это так же хорошо согласуется с отчетами наблюдателей планет, где для Энке  требуется 10" и выше.
наблюдения Энке в меньшие апертуры нужно рассматривать в case-by-case режиме - не все наблюдатели одинаковые и могут быть разная острота зрения и чувствительность к контрасту, так что например случай с Виталием (наблюдения в 200мм) у меня пока недоверия не вызывает.

[Diskus]

Полностью согласен с предыдушим оратором  Теперь-бы с разрешением черной линии на белом фоне разобратся , а то мне кажется что ЛЛ тоже что-то перегнул ,или недогнул . 

[Anatoly 64]

Разницу в 13.5 раз по ширине между делениями Кассини и Энке дает не только Куликовский, но и др. источники. Тот же Л.В. Ксанфомалити в своей книге "Парад планет"1997 г. Почему не верить общепризнанным величинам, а больше доверять измерениям с помощью линейки?  

[Diskus]

Разницу в 13.5 раз по ширине между делениями Кассини и Энке дает не только Куликовский, но и др. источники. Тот же Л.В. Ксанфомалити в своей книге "Парад планет"1997 г. Почему не верить общепризнанным величинам, а больше доверять измерениям с помощью линейки? 

 Анатолий , Вы своим глазам верите или справочникам 100 летней давности , которые перепечатываются из поколения в поколение , при чем тут линейка , померяйте штангелем , или микрометром ,  что Хаббл вместе с Американцам добавили толщины , для солидности?

[Anatoly 64]

Дайте мне ссылку на новые официальные данные, поверю.