A A A A Автор Тема: Деление Энке.  (Прочитано 24249 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

matsur

  • Гость
Деление Энке.
« : 25 Фев 2005 [23:33:19] »
  По поводу деления Энке давно уже у меня бродит мысль, что неплохо было бы рассчитать теоретический минимум апертуры исходя из разрешающей способности инструмента, для обнаружения таковой. Полагаю, что для рефлектора и рефрактора эти показания могут отличаться. Угловой размер известен, а исходить как в случае разделения двойных.
  Кто нибудь посчитает? Есть ли у нас настоящие "черепа", а не то, что я?  :D

Anatoly 64

  • Гость
Деление Энке.
« Ответ #1 : 26 Фев 2005 [01:10:37] »
>>Угловой размер известен, а исходить как в случае разделения двойных.

Здесь другой случай. По Сикоруку, для одиночной черной линии на светлом фоне R=2.0"/D, где R-угол, под которым видна линия. Это при идеальных условиях. Можешь посчитать. Вот ссылка по теме, может будет интересно.
http://www.eduhmao.ru/fatwire/SparkData/bin/min.doc
« Последнее редактирование: 26 Фев 2005 [14:11:35] от Anatoly 64 »

matsur

  • Гость
Деление Энке.
« Ответ #2 : 26 Фев 2005 [01:22:17] »
  Не могу открыть документ - у меня Word ни в одном компютере нет. А в том, в котором есть - вирус сейчас сидит и надо всё переинсталлировать :(.

 И в самой формуле - растолкуй, если не сложно - D - у нас искомая неизвестная величина. R - угол, под которым видна линия (???). Какое это имеет отношение к угловому размеру линии деления? Или это и подразумевается угловой размер такой линии?

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 36 779
  • Благодарностей: 1063
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Деление Энке.
« Ответ #3 : 26 Фев 2005 [05:25:08] »
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео  - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun

Anatoly 64

  • Гость
Деление Энке.
« Ответ #4 : 26 Фев 2005 [08:52:09] »
D-диаметр объектива в миллиметрах. Угол, под которым видна линия=угловому размеру такой линии.

matsur

  • Гость
Деление Энке.
« Ответ #5 : 26 Фев 2005 [11:32:11] »
D-диаметр объектива в миллиметрах. Угол, под которым видна линия=угловому размеру такой линии.

  Теперь понятно - а то я совсем уже американизировался и воспринимаю всё буквально :). Вот и понял, что что-то понял неправильно (каламбурчик). Какое значение в данной формуле может иметь угол, под которым мы наблюдаем явление (типа над горизонтом или чего-то типа того) :)?

 Виталик - спасибо за ссылку. Я вспомнил, что уже знакомился с ней около года назад. Удивляет то, что и деление Энке и краповое кольцо были открыты практически одновременно, причём Креп даже чуть ли не позже. И в "рекомендациях" говорят о том, что в качественный инструмент и при определённых условиях можно увидеть Креп и Энке. Я этот Креп видел столько раз и настолько отчётливо, что он мне уже надоел :). А вот Энке - так и не показалась. И даже на суперобработанных снимках. Я уж было заподозрил то, что теоретически апертура недостаточна. Ведь планета у меня значительно выше над горизонтом, чем у вас, оптика запредельная да и двуумя глазами можно смотреть в отличные окуляры, а без часовика я вообще наблюдать не привычен - т.е. чуть ли не все условия. А она, зараза, так и не показывается на глаза. У меня уже сплошное недоумение :).

matsur

  • Гость
Деление Энке.
« Ответ #6 : 26 Фев 2005 [11:40:57] »
   Толик - я тошный и тупой - в чём Сикорук подразумевал апертуру? В инчах или мм(см)? И почему двойной значок арксекунд? И для какого типа инструмента подсчитано? Я знаю, что для него (Л.Л.) рефлектор соответствует рефрактору такой же апертуры. Но я как бы не совсем придерживаюсь такой же теории :). Точнее - совсем как бы не придерживаюсь :). Короче - ты понял. ;D

slava ss

  • Гость
Деление Энке.
« Ответ #7 : 26 Фев 2005 [11:48:29] »
Может всё дело в допустимом качестве изготовления зеркал для рефлекторов и линз рефракторов, которое и определяет разницу расчётного и практического предельного разрешения для этих  инструментов. Расчётные формулы которые здесь привели этого не учитывают, поэтому, Рустам, нельзя по ним  ничего сказать для каждого инструмента в отдельности. 

matsur

  • Гость
Деление Энке.
« Ответ #8 : 26 Фев 2005 [12:06:11] »
  Ай - считай что формула для теоретически совершенной линзы апохромата. Мою можно приравнять к теоретической. Смотрели, сравнивали мой, потом младший 6" братик с тем же Лыткаринским объективом и Телевью последняя модель 5". По стартестам и наличию цвета зафокал/предфокал Телевью сошёл с дистанции с самого начала. А мой объектив отличается от 6" ТМВ маркировкой "SD" против "ED" в последнем. Типа уже суперцоррекция применена. Я графики смотрел на оба инструмента, но не могу сказать, что тот 6" особо зрительно от моего отличался в плане коррекции цвета. Ну да речь не об этом, а то меня "занесло" как обычно :).
  Почему нет деления? Зрение у меня в порядке. Две ночи были просто идеальные. Ну, или почти. 4 из 5. В одну наблюдал одним глазом. В другую, спустя несколько месяцев - в биновьювер. Со всеми приготовлениями, с адаптацие к темноте, удобном расположении возле инструмента, и всматриваясь по минут 8-10. Потому и стали мучить смутные - а не в теоретическом ли ограничении дело? Может её контрастность меняется? Кольца пока ещё хорошо раскрыты. Хотя на рисунках патриархов - они саже более "на ребро". Может именно в таком положении они темнее и контрастнее для глаза становятся?

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 36 779
  • Благодарностей: 1063
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Деление Энке.
« Ответ #9 : 26 Фев 2005 [12:28:00] »
Деление Энке настолько трудный объект, что поражаешься, что его могли видеть в почти 6” телескоп. Можно, как заметил Рустам, еще предположить, что контраст колец меняется время от времени, т.к. бывают отличные ночи, но никаких минимых в кольце B невидно. Нужно будет собрать снимки колец Сатурна сделанные в разное время телескопом Хаббл и проанализировать их.
В настоящее время я в свой новый доб наблюдаю с увеличением 300х, а в статье указано, что надо не меньше 400х. В свой старый 8” телескоп я деление Энке различил с увеличением 440х - 556х.
Сколько угловых секунд составляет толщина деления Энке?
Замечу, что пока не могу раскрыть возможности 12” апертуры по планетам в связи с неудобством наблюдений, наблюдаю стоя и немного сгорбившись, т.к. от удобства наблюдений зависит  многое. Но даже при таких условиях разница картинки в частности подробностей и различимостью деталей на Сатурне между 8” и 12” поразительная. Кстати замечали, что Креповое кольцо неоднородно, а имеет градиент яркости.
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео  - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 36 779
  • Благодарностей: 1063
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Деление Энке.
« Ответ #10 : 26 Фев 2005 [12:50:55] »

Сколько угловых секунд составляет толщина деления Энке?


  Кажись 0.7" (legal disclaimer: могу ошибаться. А то съедят и косточек не выплюнут ;D )
Если это так, то получается для 12” телескопа это плевый объект, давай только атмосферу. Но, как известно неточечные объекты в виде линий разрешаются лучше, чем точечные, так что и для меньших апертур есть запас.
Смотрел 7 Тельца, как раз 0.7”, в 12” разделяется с хорошим запасом. Рустам, взгляни на эту звезду и напиши впечатления, она находится около Плеяд и по карте ее найти проще пареной репы.
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео  - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun

Anatoly 64

  • Гость
Деление Энке.
« Ответ #11 : 26 Фев 2005 [14:18:18] »
>>И почему двойной значок арксекунд?

 Пардон, это я уже почти спал, сейчас исправил   :)

>>в чём Сикорук подразумевал апертуру? В инчах или мм(см)?

В миллиметрах.

Anatoly 64

  • Гость
Деление Энке.
« Ответ #12 : 26 Фев 2005 [14:48:12] »
>>Сколько угловых секунд составляет толщина деления Энке?

Можно попытаться грубо подсчитать. Экваториальный диаметр Сатурна 120500 км. В противостояние 20". Ширина деления ~330 км. 120500/330~365  20/365~0.055" Значит примерный угловой размер деления Энке 0.06". R=2.0"/D, отсюда D=2.0"/R   D=2.0"/0.055  D=36.3 мм. Блин, где-то засада. Может быть не 2.0", а 20" ? Или диаметр объектива в см?

Немного подправил, так точнее.
« Последнее редактирование: 26 Фев 2005 [17:04:33] от Anatoly 64 »

Оффлайн kszv

  • *****
  • Сообщений: 920
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kszv
Деление Энке.
« Ответ #13 : 26 Фев 2005 [15:24:07] »
>>Сколько угловых секунд составляет толщина деления Энке?

Можно попытаться грубо подсчитать. Экваториальный диаметр Сатурна 120500 км. В противостояние 20". Ширина деления ~330 км. 120500/330~365  20/330~0.06" Значит примерный угловой размер деления Энке 0.06". R=2.0"/D, отсюда D=2.0"/R   D=2.0"/0.06  D=33.3 мм. Блин, где-то засада. Может быть не 2.0", а 20" ? Или диаметр объектива в см?

Я тоже попробую...
1 угл. секунда - это 1 км. с расстояния 200 000 км. Соответственно, с расстояния Сатурна это будет в 7000 раз больше, т.е. 1 секунда будет примерно равна 7000 км. Не знаю точно, но мне всегда казалось, что деление Энке намного шире указанного Анатолием и составляет ок.1 500 км. Если это так, то в угловой мере ширина получается чуть больше 0.2 угл. секунды.
Далее, берем Сикорука и смотрим формулу - все правильно - R=2"/D, из которой совершенно четко следует, что деление Энке должно быть различимо в 10 мм. объектив ???. В то же время, взглянув на предыдущую страницу той же книги, мы легко понимаем, что по сравнению с формулой для двух светящихся точек (альфа=140"/D) вышеприведенная формула должна давать результат в СЕМЬДЕСЯТ раз меньше, что довольно-таки удивительно и, видимо, не особо правдоподобно.
В общем, единственный вывод который можно сделать в результате всех этих упражнений - ничего толком посчитать нельзя :(

Оффлайн kszv

  • *****
  • Сообщений: 920
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kszv
Деление Энке.
« Ответ #14 : 26 Фев 2005 [15:46:51] »
Посмотрел в словаре - действительно деление Энке всего лишь 325 км., получается меньше, чем 0.05 угл. секунды, что по формуле Сикорука должно быть доступно 40-50 мм. объективу. У меня как раз есть 50 мм. ахромат от подзорной трубы "Турист" - сегодня вечером и приступлю  ;D

Anatoly 64

  • Гость
Деление Энке1
« Ответ #15 : 26 Фев 2005 [15:56:27] »
На предыдущей странице у Сикорука дана формула для черной точки на светлом фоне R=18"/D  Интересно, что если по ней считать, то получим результат близкий к истине.

Оффлайн Diskus

  • *****
  • Сообщений: 8 026
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
Re: Журнал наблюдений Сатурна.
« Ответ #16 : 26 Фев 2005 [16:23:13] »
 Ширина деления Энке , по моим подсчетам 0,15 " , следовательно чтобы ее увидеть в безвоздушном пространстве( не учитывая жесточайшее влияние земной атмосферы) , нужен телескоп с таким-же или большим разрешением .
  Посчитайте его диаметр , сколько получается?

Anatoly 64

  • Гость
Re: Журнал наблюдений Сатурна.
« Ответ #17 : 26 Фев 2005 [16:27:02] »
А как 0,15 " получилось?

Оффлайн kszv

  • *****
  • Сообщений: 920
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kszv
Re: Журнал наблюдений Сатурна.
« Ответ #18 : 26 Фев 2005 [16:29:15] »
На предыдущей странице у Сикорука дана формула для черной точки на светлом фоне R=18"/D Интересно, что если по ней считать, то получим результат близкий к истине.

Если считать по этой формуле, получается 360 мм. Это вроде бы многовато. На Astronomer.ru (http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=40 была статья, где указывалось (со ссылкой на Виталия Шведуна), что деление Энке вполне наблюдаемо в 8-дюймовый "Ньютон".
А исходная формула Л.Л., надо полагать, применима к каким-нибудь деталям на Луне или другом столь же ярком объекте (скажем, при наземных наблюдениях).



Оффлайн Diskus

  • *****
  • Сообщений: 8 026
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
Re: Журнал наблюдений Сатурна.
« Ответ #19 : 26 Фев 2005 [16:31:03] »
А как 0,15 " получилось?

Берем фотку Хаббла ( она не врет) меряем диаметр диска Сатурна и ширину деления , например в пикселях(можно прямо линейкой на мониторе) , получается разница в 130 раз , делим 20" на 130 = 0,15 . Просто и наглядно. :)