Про сочетание фундаментальных и прикладных исследований

[kismet]

Пока чистил грибы вспомнилось еще несколько примеров:

1. ATNF в Австралии. "Чистые" радиоастрономы. На деньги НАСА начали принимать информацию с Вояджеров. В итоге НАСА, сверх контракта, вложило огромные деньги в модернизацию 64-м радиотелескопа в Парксе - новая антенная кабина, новая сплошная поверхность главного зеркала и т.д.

2. На сентябрьской конференции AMOS на Гаваяйх, показывали изображение геостационарного спутника, полученного гавайцами на 10-м оптическом телескопе. Уж как навестись сумели, черти, один бог знает. Опять же, ПАНСТАР - 5% времени тратили на космический мусор. http://lfvn.astronomer.ru/report/0000048/005/index.htm
Другие гавайцы вывесили у себя в астрономическом институте постер с иображением геостационара, полученного на оптическом интерферометре. Я их постер сфоткал, могу выслать, если кому интересно.

3. Французские телескопы ТАРОТ - во Франции и Чили, 25% времени тратят на космический мусор, 75% на гамма-всплески. Кто-то говрит, что они не занимаются фундаментальными научными исследованиями?

4. Китайцы в обсерватории Пурпурной горы организовали группу исследований космического мусора, куда вошли люди, занимающиеся наблюдениями астероидов на их новом 105-см Шмидте.

5. Мичиганский университет. В своей чилийской обсерватории по контракту с НАСА наблюдают космический мусор. http://lfvn.astronomer.ru/report/0000048/012/index.htm

6. Про обсерваторию астрономического института Бернского университета я уже упоминал, По контракту с ЕКА они наблюдают на 1-м телескопе ЕКА на Тенерифе:  http://lfvn.astronomer.ru/report/0000064/IAC_10_A6_1_7_show.pdf

7. Астрономический институт, вероятно крупнейшего в мире университета Мексики, планирует заниматься космическим мусором: http://www.dgcs.unam.mx/boletin/bdboletin/2010_550.html

8. Астрономический институт университета Латвии получил грант на проведение исследований космического мусора методом РСДБ-локации.

[Tau]

Щас и тут 20 листов кровавой резни будет, жуть.
kismet, дорогой, я вам открою большую тайну... Для профессионального астронома наблюдения мусора - это халтура*. Ну вот так это воспринимается, возможно потому что настолько прикладную астрономию в универах не преподают, возможно потому что работа эта нудная и практически механическая, возможно это просто аберрации психики. Вы пропагандируете всех подключаться к этой халтуре, но ведь это узкая ниша. У МинОбороны денег на всех желающих не хватит  . К тому же теоретики не могут этим заниматься, разве что завести специальный телескоп на крыше института... хотя завести свиноферму в качестве халтуры будет, наверное, выгоднее. 
------------------------------------------------------------------------------------
*халтура - дополнительная возможность подзаработать деньжат в свободное от основной работы время.

[kismet]

Щас и тут 20 листов кровавой резни будет, жуть.
kismet, дорогой, я вам открою большую тайну... Для профессионального астронома наблюдения мусора - это халтура*. Ну вот так это воспринимается, возможно потому что настолько прикладную астрономию в универах не преподают, возможно потому что работа эта нудная и практически механическая, возможно это просто аберрации психики. Вы пропагандируете всех подключаться к этой халтуре, но ведь это узкая ниша. У МинОбороны денег на всех желающих не хватит  . К тому же теоретики не могут этим заниматься, разве что завести специальный телескоп на крыше института... хотя завести свиноферму в качестве халтуры будет, наверное, выгоднее. 
------------------------------------------------------------------------------------
*халтура - дополнительная возможность подзаработать деньжат в свободное от основной работы время.

Tau, не мусором единым жив астроном. И, к примеру, за него платят в Роскосмосе. В этом году и вам должно чутка перепасть. Вы не правильно меня поняли, я пропагандирую совмещение фундаменталки и прикладухи, поскольку именно в этом вижу спасение нашей науки. Видимо, не я один так вижу, поскольку с радостью обнаружил фонд Бортника. А если вспомнить ИНТАС, который хорошо нас поддержал в свое время, то и там один из конкурсов был направлен на поддержку прикладных использований, полученных в рамках проектов ИНТАС, результатов. В чем разница между свинофермой и комплексным подходом, который я исповедую, в том, что для свиней надо строить ферму, ухаживать, кормить и т.д. С наукой это малосвязано. А научную подработку надо искать в смежных областях, которые совсем не перпендикулярны твои работам, как свиноферма. Почему здесь примеры именно про мусор, а только потому что я про них знаю, это близко к моей теме. Не надо расценивать это, как пропаганду наблюдений мусора. Хотя работы здесь хватит на всех, и так уже практически все россйиские астрономические организации сюда вовлечены.  Но если вспомнить прошлое, то когда-то каждый уважающий себя пединститут имел на крыше обсерваторию, где студенты подрабатывали наблюдениями спутников. Местами были неплохие телескопы - до 50 и даже 70-см, но, увы, в лихие годы не сохранили. Последним сгорел пункт наблюдений на Сахалине. И с теоретической точкой зрения Вы не правы. Тут масса почвы для работы небесных механиков (многие и работают, кстати, вот в Томском университете, в томже Питерском универе вроде были попытки, в УрГУ что-то делают). Эти космические объекты такие странные и блеск меняют на 10 величин и орбиту, так, что мало не покажется. Существующие теории движения иогут предсказать орбиту некоторых не дольше, чем на 3 суток. А обобщение наблюдательного материала? Построение обобщенной модели популяции космического мусора, а прогноз эволюции развития этой популяции на многие годы вперед? Тут десятки диссертаций защить можно.

Привожу другие примеры
9. Национальная бразильская обсерватория подрабатывает производством оптоволоконных приборов для астрономических исследований. Нас сильно поразил уровень их работ в этой области. А начали они это делать для себя.
10. Европейская РСДБ-сеть не прочь подработать измеряя положения межпланетных космических аппаратов. В наш институт пришло предложение такого рода от JIVE. И, это как раз было одной из тем нашей подработки, когда мы занимались другим нашим проектом LFVN. Сейчас меня это уже мало трогает, но неожиданно пустила ростки моя старая заявка на РСДБ-сеть для навишационных измерений. И сейчас сижу и тупо вспоминаю, что же это я обещал 3 года назад, и про что в отчете писать надо.
11. Если вспомнить ПРАО АКЦ ФИАН, то там был такой проект малобазового интерферометра, одной из задач которого была пульсарная шкала времени - давали под это дело неплохие деньги. Под совмещение фундаментальных и прикладных исследований пульсаров.
12. САО РАН для себя сделали разработку собственной ПЗС-камеры. Получилось в чем-то даже лучше мировых образцов. Теперь делают их на продажу, подкармливая с доходов астрономов.

[Пенелопа]

Я Вас уже просила написать, что было бы если Исаак Ньютон  занимался бы какой-то "актуальной халтурой" (уточню в период с 1669 по  1695 год).
Нет, ну конечно можно  предположить, что  как говорил один герой советской комедии
"а вот как бы она выступала в театре  вечером после работы у станка"  .

[Tau]

Вы не правильно меня поняли, я пропагандирую совмещение фундаменталки и прикладухи, поскольку именно в этом вижу спасение нашей науки.

ОК, возьмем астрофизика-теоретика, где для него прикладная область? Для астронома-звездника - где? Астрометрист еще может найти себе разовую халтурку (бортовые каталоги и т.п.), небмеховец тоже может пару часов в неделю отвлечься от своих узких задач и поиграться с орбитами (может возмущения от  светового давления научаться все-таки нормально моделировать), а остальным? И не только астрономам, но и тем физикам, область исследований которых и рядом не стояла с современными потребностями "прикладухи". Вы же талантливый менеджер, вы прекрасно понимаете законы спроса-предложения. К чему всё это лукавство?

[kismet]

Вы не правильно меня поняли, я пропагандирую совмещение фундаменталки и прикладухи, поскольку именно в этом вижу спасение нашей науки.

ОК, возьмем астрофизика-теоретика, где для него прикладная область? Для астронома-звездника - где? Астрометрист еще может найти себе разовую халтурку (бортовые каталоги и т.п.), небмеховец тоже может пару часов в неделю отвлечься от своих узких задач и поиграться с орбитами (может возмущения от  светового давления научаться все-таки нормально моделировать), а остальным? И не только астрономам, но и тем физикам, область исследований которых и рядом не стояла с современными потребностями "прикладухи". Вы же талантливый менеджер, вы прекрасно понимаете законы спроса-предложения. К чему всё это лукавство?

Я еще не успел ответ дописать, читайте Выше еще раз. Я выбрал для себя именно нишу космического мусора, поскольку она была уже никем не занята. Сейчас мы начинаем заниматься астероидами. Тут задач тоже много самых разных. Но примеров то несть числа. Головой думать надо, а не только в трубу подзорную смотреть. Возвращаясь к мусору - лазерная физика, народ думает, как и каким лазером мусор испарять или сдвигать его на другие орбиты. Физика материалов и спектрометрия - Вы не поленились пройти по ссылке на доклад швейцарцев? Увы, у нас спектрометрия практически утерянное искусство - вот и взялся бы кто-нибудь. Да про материалы, надо думатьиз чего наблюдаемые нами странные объекты состоят. А разработка защиты для космических аппаратов, а придумывание способов сбора космического мусора, а моделирование взрывов (причины взрывов - отдельная песня) ступеней и спутников (незабвенная Алла Семеновна этим занималась)...

[kismet]

Я Вас уже просила написать, что было бы если Исаак Ньютон  занимался бы какой-то "актуальной халтурой" (уточню в период с 1669 по  1695 год).
Нет, ну конечно можно  предположить, что  как говорил один герой советской комедии
"а вот как бы она выступала в театре  вечером после работы у станка"  .

Слава богу, сейчас ушло время одиночек, сейчас работают командами. И, весь мир, все страны (я специально привел примеры по разным странам) совмещают фундаменталку и прикладуху. И у нас тоже полно народу это делают, а некоторые только ноют и ноют. Меньше на форумах сидеть надо, тот, кто проводит по многу часов в день на разных форумах - явный бездельник. Если бы Ньютон так много сидел на форумах, у него не было бы времени спать под яблоней 

[kismet]

Тау, а разработка телескопов, а написание различных программ для них - от управления до обработки кадров, выделения новых оптических феноменов в кадре - тут же тьма областей пересечения. Научился Цейсс-600 или Цейсс-1000 автоматизировать, передавай опыт другим, помогай приводить в порядок соседские инструменты. Делаешь как бы для себя, а потом можно помогать другим. А кто сейчас сам не делает, трпатит свое время и силы, а так, объединить бы опыт, какая экономия. А АПЕКС - начинали ж для себя, для астероидов, а какой эффект сейчас от него.

В Пущино, для наведения РТ-22 новый софт написали , хоть бы кому предложить догадались. Тоже бедствуют. А в других местах, антенны наводить не с чем.

[Пенелопа]

Слава богу, сейчас ушло время одиночек, сейчас работают командами.

Во-первых это сильно не  так. Коллективы  обычно небольшие,  каждая группа занимается своим делом,  и в ней каждый член необходим.    Во-вторых возьмите Лейбница и  Ньютона, один из них делает астрологические прогнозы (тогда это считалось прикладухой), второй занимается фундаментальной наукой. Что получим  в результате?

И, весь мир, все страны (я специально привел примеры по разным странам) совмещают фундаменталку и прикладуху.

Вы привели пример, что некоторые люди, работающие в обсерватории,  занимаются прикладными вопросами. В крайнем случае  наблюдая одно, они наблюдают и другое.   Если бы Вы привели пример известного ученого, который одновременно занимается фундаментальными  и прикладаными задачами, то это был бы пример. Или привыли бы пример научного коллектива (обсерватория не коллектив), который занимается прикладной проблемой  и тут же печатает статьи,  по стабильности Бетельгейзе, распределении темной материи в Галактии или новым экзопланетам.
 

И у нас тоже полно народу это делают, а некоторые только ноют и ноют.

Вы разговор не переводите.  То, что Вы пропагандируете   неверно. Если Вам возражают, то по делу.    Я уж не говорю о том, что якаете Вы, а  не я  .   

Возвращаясь к мусору - лазерная физика, народ думает, как и каким лазером мусор испарять или сдвигать его на другие орбиты.

По-Вашему лазерная физика на современном научном уровне вот это?  . 

Увы, у нас спектрометрия практически утерянное искусство - вот и взялся бы кто-нибудь

Это у кого спектрометрия  - утерянное искусство? К  Александрову не пытались обращаться  ?


И еще -  продажа научного софта!  Вы понимаете, что научный софт бесплатен, и продается  только для коммерческих организаций?

[Malev]

Щас и тут 20 листов кровавой резни будет, жуть.
kismet, дорогой, я вам открою большую тайну...
------------------------------------------------------------------------------------
*халтура - дополнительная возможность подзаработать деньжат в свободное от основной работы время.

дык они только мусор в состоянии осмыслить -- потому и занимаются

и еще астероидная опасность -- сразу два директора, ИПА РАН и ИНАС РАН, оседлали эту, не менее "мусорную" тему

что Вы хотите с чиновников -- у них спесь и фанаберия, и ничего более

ну и пренепременно -- тошнотворные менторские интонации типа "деньги выделяем"...

[moeimja]

Я Вас уже просила написать, что было бы если Исаак Ньютон  занимался бы какой-то "актуальной халтурой" (уточню в период с 1669 по  1695 год).
Нет, ну конечно можно  предположить, что  как говорил один герой советской комедии
"а вот как бы она выступала в театре  вечером после работы у станка"  .

Алхимией говорят увлекался втихаря...

[Пенелопа]

Алхимией говорят увлекался втихаря...

То что тогда  называлось алхимией реально было химией. И он ей занимался  из любопытства, а не на заказ.

[Fredagar]

Вообще пустой разговор. Нет денег, или нужно (хочется) больше -- переходи на другую работу. Преподавание, проектная коммерческая фирма, собственное дело. Извлечение крупного дохода и работу в некоммерческой организации по-хорошему сочетать нельзя, такая деятельность попадает под действие 171-й УК (до пяти лет). В странах, ныне именуемых цивилизованными, учОные так и поступают. Работать всю жизнь на одном месте -- весьма сомнительное достоинство, хотя бывает и такое, в порядке исключения. Это у нас пережитки крепостного права, только и всего.

[Пенелопа]

Вообще пустой разговор. Нет денег, или нужно (хочется) больше -- переходи на другую работу.

Вы правы, только речь шла о существовании науки в России. Все и уходят, то называется.  Или уйдут, потому, что РФФИ сокращают. Нам предложили якобы выход.
 

. Извлечение крупного дохода и работу в некоммерческой организации по-хорошему сочетать нельзя, такая деятельность попадает под действие 171-й УК (до пяти лет

)
А здесь Вы совершенно правы. Если государство предоставило человеку оборудование, то  он не может его использовать в коммерческих целях, даже если деньги пойдут на обслуживание оборудования.     
 

. В странах, ныне именуемых цивилизованными, учОные так и поступают. Работать всю жизнь на одном месте

Мобильность  - да, но ученые передвигаются из одного учреждения в другое, а не  в коммерцию и обратно, и снова опять.   

[Diletant]

А другим почему нельзя будет? Военным народ на танках катать и на истребителях, милиции ( тьфу, полиции) камеры в СИЗО сдавать и пр.

[Fredagar]

Мобильность  - да, но ученые передвигаются из одного учреждения в другое, а не  в коммерцию и обратно, и снова опять.

Очень даже передвигаются, коммерция, она разная и учёные тоже. Если, конечно, всем подряд из себя эйнштейнов корчить, то тогда да, "ни за что не уйду из авиации", как в том анекдоте. Я, вот, к примеру, работаю с профессором, который не раз ходил туда-сюда, и сейчас, работая на частную компанию, и студентов потихоньку учит и статьи пишет. Дедушке уже за 70, кстати, бегает как вьюноша.

В общем, я кажется понял, о чём речь идёт. Тут путаница в понятиях.Есть наука фундаментальная, есть прикладная, а есть и наукоёмкая коммерция. Если у фундаментальной нет денег, то у прикладной и подавно не будет, ведь она работает по заказам от первой. Коммерческие исследовательские центры, которые, вообще говоря, не являются научными учреждениями, могли бы приютить на время безработных. Но они у нас слабо развиты... Вот, если Сколково Однако надо быть готовым к сильной перестройке в специализации, работать на принципе антрепризы, а у нас всё больше репертуарщики.

[Пенелопа]

А другим почему нельзя будет? Военным народ на танках катать и на истребителях, милиции ( тьфу, полиции) камеры в СИЗО сдавать и пр.

Вот-вот. Я  предлагаю начать с баллистических ракет  .
 

[Пенелопа]

Очень даже передвигаются, коммерция, она разная и учёные тоже.

Ученые безусловно разные. Поэтому раз уж начали, особенно про корчить эйнштейнов будьте любезны привести пример до конца, и рассказать, чем конкретно занимается.  Лучше, безусловно, общий пример, а не личный. А то каждый раз оказывается, что имелась в виду вовсе не фундаментальная  естественная наука, а что-то иное, скорее всего прикладная наука

Я, вот, к примеру, работаю с профессором, который не раз ходил туда-сюда, и сейчас, работая на частную компанию, и студентов потихоньку учит и статьи пишет

.
Он конечно  можно работать в коммерции  и работать в науке. Только именно, что потихоньку.  Полнедели  там, полнедели здесь.    Только потом не надо удивляться, что  не в Чернологоловке  графен изучили.
Но это не "ушел-пришел", ибо  такая идея подразумевает, что человек не занимается наукой некоторое время
А Кисмет вообще предлагал иную схему.

Если у фундаментальной нет денег, то у прикладной и подавно не будет, ведь она работает по заказам от первой

.
Ни в коем разе, прикладная работает по конкретным заказам от военных, промышленности, государства. "Сделайте устройство для поиска Х в У, или получения Z  "
Фундаментальная изучает методы Х  вещества У, и реакции Z. Иная постановка вопроса. Фундаментальная наука все время забегает вперед, что  в результате и дает почву для прикладных исследований, а значит и НТП.
 

Однако надо быть готовым к сильной перестройке в специализации, работать на принципе антрепризы

Вообще то прикладная наука в СССР была и ее было много, правда в основном работавшая на военных, но прикладуха как раз  сильно сократилась.
Велосипед тут выдумывать не надо  - есть заказчик, есть группа есть цель. Если заказчика нет, то тут проблема. Если заказчик есть, но хочет новые технологии на старой базе, тот тут тоже проблема.
Антерприза или нет - вопрос интересный, но в стороне от данной темы. 
Однако заставить заказчика (с которым у нас и так  в стране проблемы в общем и целом) еще и заплатить за лишних членов группы  - вот это выглядет фантастикой.
Поэтому фундаментальную науку оплачивает государство  (чаще всего как часть образования) или очень большие корпорации, типа Проктл и Гейбл. Да и то  в последнем случае  ту, что непосредственно с их целями связана, и очень мало.   

[Пенелопа]

Характерный пример теоретизирования от человека

Очень характерый пример, когда человек хочет подловить, но не знает где  .     

, не имеющего отношения ни к тому, ни к другому.

Только к одному не имею  . 
 

Откуда фундаментальный учёный берёт данные для обоснованного забегания вперёд?

Из опыта, а опыты  - это фундаментальная наука.   Настолько устаявшийя термин, что  даже странно, что Вы не знаете.
Хотя бы Вики посмотрите. глубокое и всестороннее исследование предмета с целью получения новых  основополагающих знаний.     

Ну, так, что  - кто еще будет утверждать, что прикладная наука получает заказы от фундаментальной?   

[moeimja]

Характерный пример теоретизирования от человека

Очень характерый пример, когда человек хочет подловить, но не знает где  .     

, не имеющего отношения ни к тому, ни к другому.

Только к одному не имею  . 
 

Откуда фундаментальный учёный берёт данные для обоснованного забегания вперёд?

Из опыта, а опыты  - это фундаментальная наука.   Настолько устаявшийя термин, что  даже странно, что Вы не знаете.
Хотя бы Вики посмотрите. глубокое и всестороннее исследование предмета с целью получения новых  основополагающих знаний.     

Ну, так, что  - кто еще будет утверждать, что прикладная наука получает заказы от фундаментальной?   

Небольшая цитата отсюда –
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18839.60.html

Пионер стабилизируется при помощи вращения и поэтому просто летит, а современные зонды - при помощи микродвигателей ориентации, и из-за них аппарат получает небольшие изменения импульса, которые маскируют любые возможные (слабые) аномалии.

А вывод таков, - с усовершенствованием техники и технологий,  возможности случайных открытий отпадают. И следовательно, фундаментальная наука деградирует до лженаучных фальсификаций.
Изучению природы мешает устроенность жизни, то есть наработки предыдущих поколений, созданные ими технологии.
Такова правда жизни.