"Аномалия Пионеров" подрывает устои физики

[dims]

Кстати, посчитайте на какую и сколько оборотов вокруг Солнца сделали Уран и Нептун с момента своего открытия.

Я считаю это замечание не по сути моего рассуждения. Количество оборотов Урана и Нептуна в него не входило.

Я посчитал, сколько примерно массы нужно, чтобы обеспечить такое дополнительное ускорение на расстоянии в 100 АЕ -- у меня получилась примерно масса Юпитера. Разве можно было не заметить такую массу? Даже учитывая, как долго тащатся Уран с Нептуном?

[Fredagar]

Кстати, посчитайте на какую и сколько оборотов вокруг Солнца сделали Уран и Нептун с момента своего открытия.

Я считаю это замечание не по сути моего рассуждения. Количество оборотов Урана и Нептуна в него не входило.

Я посчитал, сколько примерно массы нужно, чтобы обеспечить такое дополнительное ускорение на расстоянии в 100 АЕ -- у меня получилась примерно масса Юпитера. Разве можно было не заметить такую массу? Даже учитывая, как долго тащатся Уран с Нептуном?

А что мы наблюдаем на расстоянии 100 АЕ? Кометы?  Ни одна комета на таком расстоянии не наблюдается. Как можно заметить, никуда не глядя?

Вчерась посмотрел "Шерлока Холмса" и, применяя дедуктивный метод, могу предположить, что модифицировать уравнение гравитации нужно через добавление некого динамического члена, зависящего от угла между скоростью тела и линиями напряжённости грав. поля. Но эти соображения, естественно выходят за рамки раздела.

[Dem]

Не понимаю, как это может быть. Вот, смотрите, у нас есть массы и положения планет СС, определённые с некоторой точностью. Мы берём эти данные и получаем теоретическую траекторию движения Пионеров. Эта траектория у нас тоже определена с некоторой точностью, которая зависит от точности определения масс планет и т.п.

Чтобы у нас была зарегистрирована аномалия, то точность определения траектории должна быть меньше того отклонения, которое наблюдается.

Влияние планет - обратно пропорционально квадрату расстояния до них. Соответственно и неточность уменьшается во столько же раз.

>>Ну к Вам тогда сразу вопрос: относительно чего? Например, Солнце движется по орбите вокруг Ядра со скоростью 300 км/с. Почем на все объекты СС не действует сила Пионеров, направленная в противоположном направлении?

 А кто сказал, что не действует? Просто для ближайших объектов - данное воздействие слишком мало по сравнению с другими...

[Dem]

Эт вблизи Солнца сложно с их орбитами, потому что они выбрасывают массу, как ракеты, т.е. есть реактивный эффект, а когда вдали от Солнца они представляют собой просто замёрзшие глыбы, то проблем нет никаких.

А чем ты собираешься их координаты измерять? Через телескоп? Сколько там один пиксель на таком расстоянии получится?
Даже до Луны нормально померить не могли, пока уголковые отражатели не заслали....

[konstkir]

Вы не "где-то" читайте, а в научных статьях. Во-первых, метеорит - это уже выпавший на Землю материал. Таких скоростей зафиксированно не было. Самый быстрый метеор с измеренной орбитой имел эксцентриситет всего 1.1, и то это с большой погрешностью. Известно всего несколько десятков метеоров с эксцентриситетом чуть более 1, что вполне может быть просто от гравитационных возмущений планет. И всё. Не густо, правда? Хотя проводились именно целенаправленные поиски гиперболических метеоров (в своё время это была очень актуальная тема научных исследований, пока несколько коллективов не убедились в том, что я уже тут сказал).

Никогда не говорите нет. Вы же можете не все знать о новостях такого рода. А я не читаю бульварные СМИ.
 Астероид, тело наблюдалось с со скоростью более 100км/сек. Предполагают из галактики или дальше.
Не всегда могу найти ссылку. Их много развелось у меня. По-моему и на форуме это было.
А что здесь странного. Редкость, но возможная.

[KMM]

Эт вблизи Солнца сложно с их орбитами, потому что они выбрасывают массу, как ракеты, т.е. есть реактивный эффект, а когда вдали от Солнца они представляют собой просто замёрзшие глыбы, то проблем нет никаких.

А чем ты собираешься их координаты измерять? Через телескоп? Сколько там один пиксель на таком расстоянии получится?
Даже до Луны нормально померить не могли, пока уголковые отражатели не заслали....

Во-первых, мы на "ты" не переходили.
Лично я не собираюсь измерять координаты, этим занимаются другие, причём с неплохой точностью, что даже заметны рективные эффекты.
Кстати, если вы не знаете, точность измерения координат выше на порядок (т.е. в ~10), чем разрешение на пиксел из-за того, что изображение объекта умещается не в один пиксел, а в какую-то область, потому вычислить положение центроида можно с более высокой точностью.
Что значит до Луны "нормально" не могли померить расстояние? Могли, очень хорошо могли, с точностью до метров, что вон даже те самые уголковые отражатели доставить на Луну смогли и ещё много чего. Просто с отражателями достигли точности в сантиметры.
Между прочим, движение Луны крайне сложно (достаточно вспомнить хотя тот факт, что Солнце Луну притягивает в 2,5 раза сильней, чем Земля!), потому более высокая точность измерений координат позволила вычислять координаты на бОльшие интервалы как в будущее, так и в прошлое с достаточной точностью.

[KMM]

Вы не "где-то" читайте, а в научных статьях. Во-первых, метеорит - это уже выпавший на Землю материал. Таких скоростей зафиксированно не было. Самый быстрый метеор с измеренной орбитой имел эксцентриситет всего 1.1, и то это с большой погрешностью. Известно всего несколько десятков метеоров с эксцентриситетом чуть более 1, что вполне может быть просто от гравитационных возмущений планет. И всё. Не густо, правда? Хотя проводились именно целенаправленные поиски гиперболических метеоров (в своё время это была очень актуальная тема научных исследований, пока несколько коллективов не убедились в том, что я уже тут сказал).

Никогда не говорите нет. Вы же можете не все знать о новостях такого рода. А я не читаю бульварные СМИ.
 Астероид, тело наблюдалось с со скоростью более 100км/сек. Предполагают из галактики или дальше.
Не всегда могу найти ссылку. Их много развелось у меня. По-моему и на форуме это было.
А что здесь странного. Редкость, но возможная.

Ага, значит, таки астероид?
Тогда около сотни км/с могут тела развивать вблизи Солнца, при этом двигаясь не по сильно гиперболической орбите.
А ссылочку было бы весьма любопытно посмотреть, чтобы точно знать, что там было написано, а то раз возникает путаница метеорит или астероид, то нет гарантии, что ещё где-то что-то не совсем так запомнилось. Попробуйте воспользоваться поиском по словам из той статьи (наверняка ж вы что-то запомнили) и, если не трудно, скиньте ссылку мне в личку. Мне действительно была бы эта тема очень интересна.
Я ж не говорю, что такого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Просто целенаправленные поиски в данном направлении не дали в своё время результатов, которые рассеяли бы все сомнения, что заставляет задуматься, а собственно почему так? Хотя, может быть, и тут такая ситуация, как когда-то с ЧД в центре Нашей Галактики: помнится в "Земля и Вселенная" за какой-то из 80-х гг писали, что советские учёные не обнаружили достаточно мощного радиозлучения из центра Галактики, значит, у нас в центре нет сверхмассивной ЧД. Только спустя 10-15 лет оказалось, что радиоизлучения нет потому, что близкий взрыв сверхновой вымел из центра вещество и наша ЧД осталась "на сухом пайке".
Но, вообще-то, это всё мало относится к аномалии "Пионеров".

[Dem]

Лично я не собираюсь измерять координаты, этим занимаются другие, причём с неплохой точностью, что даже заметны рективные эффекты.

Величина аномального ускорения - нанометры в секунду. Отловить такие изменения  на расстоянии в несколько миллиардов км - никакими дистанционными методами нельзя.

Могли, очень хорошо могли, с точностью до метров, что вон даже те самые уголковые отражатели доставить на Луну смогли и ещё много чего.

Не могли, потому как - до какого места Луны мерить? Она большая и неровная...
А вот когда некую точку отсчёта на ней поставили - другое дело...

[KBOB]

Эт вблизи Солнца сложно с их орбитами, потому что они выбрасывают массу, как ракеты, т.е. есть реактивный эффект, а когда вдали от Солнца они представляют собой просто замёрзшие глыбы, то проблем нет никаких.

А чем ты собираешься их координаты измерять? Через телескоп? Сколько там один пиксель на таком расстоянии получится?
Даже до Луны нормально померить не могли, пока уголковые отражатели не заслали....

Могли померить и до уголковых отражателей с помощью радиолокации.
http://www.astronet.ru/db/msg/1188604

[Dem]

Дык, чтобы померить до отражателя - его на эту комету сначала доставить нужно. а зачем доставлять на комету, если гораздо проще можно пустить лететь отдельно с тем же результатом?

[Сантехник]

Как известно мы знаем о четырех взаимодействиях, предлогаю пятое- эволюционое взаимодействие, а вообще я думаю, чтобы все проверить нужна специальная мисия. И как насчет вояджеров?

[dims]

Насколько я понимаю, о дополнительной проверки Аномалии часто говорят. Однако, слишком странный корабль надо снарядить для этого -- чтобы он давал сверхточно померить свою кинематику и при этом как можно меньше её возмущал... Это не позволяет поставить на корабль ничего лишнего! То есть, специально снарядить дорогостоящую миссию для проверки мизерного отклонения от законов Ньютона в энном знаке с большой вероятностью провала? Представляю пресс-релизы "вчера НАСА заявило, что миссия стоимостью в 100 миллиардов блестяще подтвердила закон, открытый 300 лет назад Ньютоном и в котором никто не сомневался"...

Пока на это не решаются...

[andу]

   Тем более, что до "зоны разногласий" лететь лет 25. А вдруг к тому времени законы Ньютона отменят ?

[moeimja]

Пионэры лучше, стопудово.

Не понимаю, как это может быть. Вот, смотрите, у нас есть массы и положения планет СС, определённые с некоторой точностью. Мы берём эти данные и получаем теоретическую траекторию движения Пионеров. Эта траектория у нас тоже определена с некоторой точностью, которая зависит от точности определения масс планет и т.п.

Чтобы у нас была зарегистрирована аномалия, то точность определения траектории должна быть меньше того отклонения, которое наблюдается.

Следовательно, каковы бы ни были технологии определения масс планет, они заведомо точнее, чем то отклонение, которое мы наблюдаем. Следовательно, если бы отклонение было бы вызвано неким глобально равномерно или симметрично распределённым веществом, то его влияние на определение масс планет было бы заметным.

Точнее говоря, этот фактор "растворился" бы в уже известных параметрах СС и на пионерах мы бы ничего не заметили.

Следовательно, этот фактор должен быть таким, чтобы он влиял только и исключительно на Пионеры.

А разве параметры  отдельно от масс планет измеряют???
Я полагал, что все Земные измерения определяли не массу отдельно, от той же гравитационной постоянной, а совместно, потом это все разделили на измеренную в Земной лаборатории  постоянную гравитационную.
И никто не измерял, на самом деле она около Сатурна такая же, как и на Земле, или другая???

[Dem]

   Тем более, что до "зоны разногласий" лететь лет 25. А вдруг к тому времени законы Ньютона отменят ?

Меньше. тем более что сейчас уже летит "новый горизонт", и после гравманевра в начале 2007 у Юпитера он больше рядом ни с чем крупным пролетать не собирается.

[andу]

тем более что сейчас уже летит "новый горизонт",

Выше речь шла о запуске специального зонда.

[moeimja]

   Тем более, что до "зоны разногласий" лететь лет 25. А вдруг к тому времени законы Ньютона отменят ?

Меньше. тем более что сейчас уже летит "новый горизонт", и после гравманевра в начале 2007 у Юпитера он больше рядом ни с чем крупным пролетать не собирается.

он не способен этот эффект замечать.

[Muxa]

летит "новый горизонт"

он не способен этот эффект замечать.

Это почему?

[rozenfag]

Пионер, имел «устаревшую» систему организации связи.
Его приемник был включен всегда, и когда приходил запрос с Земли, тут же включалась передача обратного сигнала. Точнее там был ключ, который и включал передачу на Землю, при получении сигнала.
Учет времени срабатывания ключа,  расчетной скорости полета аппарата, и времени получения обратного сигнала, и привел к выявлению аномалии, то есть время, через которое пришел ответ, оказалось на малую долю секунды меньше, чем было нужно.
Далее этот процесс анализировали и проверяли по разным направлениям, и оказалось, что действительно, есть расхождения.
Нынешний  аппарат, имеет продвинутый компьютер, и этот компьютер, включает ответный сигнал, когда ему только заблагорассудится. Может через секунду включить, а может и через минуту, отследить этот процесс невозможно. И отметить аномалию невозможно. Таким образом прогресс, - уничтожает возможности развития знаний о мире…

Ваша информация неверна. Причина почему современные зонды не могут использоваться для этих целей иная, а именно - Пионер стабилизируется при помощи вращения и поэтому просто летит, а современные зонды - при помощи микродвигателей ориентации, и из-за них аппарат получает небольшие изменения импульса, которые маскируют любые возможные (слабые) аномалии. 

[moeimja]

Удалил, как неверную информацию.