Про сочетание фундаментальных и прикладных исследований

[Пенелопа]

Вывод такой - когда альт  пишет о физике  тушите свет  .   
Теории, которые предлагают   на Горизонтах  (за редким исключением и то, когда чужие теории обсуждают) ни к фундаментальной, ни к прикдадной науке отношения не имеет.    А вот что имеет, так  это то, что размывание понятие науки, которому альты способствует приводит к тому, что наукой начинается  называться что угодно и любого уровня.   

    Кстати, случайные открытия продолжают совершать кто угодно  - от африканских мальчиков до ученых из БАКа.

[moeimja]

Извините, не читая, да отвечать, - вот признак альта, а не Ваши пояснения.
Тема не в горизонтах.

[Пенелопа]

Видите ли в чем дело, обсуждение Пионеров, из темы в тему, проводится тут в основном альтами, название чисто Горизонтовское . Поэтому непонятно чего Вы это потащили сюда? 
Вы хотите здесь обсудить проблемы физических законов, и чистоты эксперимента, которые возникли еще со времена Галлилея, а вовсе не в последние десятилетия.

[moeimja]

Видите ли в чем дело, обсуждение Пионеров, из темы в тему, проводится тут в основном альтами, название чисто Горизонтовское . Поэтому непонятно чего Вы это потащили сюда? 
Вы хотите здесь обсудить проблемы физических законов, и чистоты эксперимента, которые возникли еще со времена Галлилея, а вовсе не в последние десятилетия.

У Вас «пунктик» насчет «альтов»?
А смысл цитаты в том, что «Пионер», был менее технологичным аппаратом.
И он зарегистрировал «нечто».
«Новые горизонты», - более технологичный аппарат, и он именно по причине большей сложности по сравнением с «Пионером», - неспособен не только зарегистрировать, но и проверить это «нечто».
Просматривая   наблюдения и современные исследования, вероятно таких «потерь» можно отследить  много. И действует правило вытягивания «модельно предсказанных» явлений, в ущерб всестороннему исследованию.
То самое противоречие Вашему тезису –

Откуда фундаментальный учёный берёт данные для обоснованного забегания вперёд?
Из опыта, а опыты  - это фундаментальная наука.   Настолько устаявшийя термин, что  даже странно, что Вы не знаете.
Хотя бы Вики посмотрите. глубокое и всестороннее исследование предмета с целью получения новых  основополагающих знаний.   

[konstkir]

Если по теме. Никогда(статистически) ученые Академии наук и Универа не отказывались от подработок по НИРу( наоборот искали), даже если это плохо совпадало с тематикой. Даже при зарплате в 2-3 раза больше рабочего в СССР.
Более того, часто невозможно отделить фундаментальную науку от прикладной, что признают и сами академики.

Более того, если ученый подрабатывает переводами. репетиторством или просто пишет повести , стихи, музыку, это его личное право и дело. Тем более, состоявшийся.
Не надо делать из него робота-идола-святошу. У нас народные и знаменитые, и актеры и ученые, и чемпионы Мира - халтурили во всю.

Когда ученый на настоящей жиле, он сам от всего отрекется и от жены, детей и любовниц. Ему решать.

[Пенелопа]

Хорошо. Астрофизика, ну, например, в части эволюции звёзд - фундаментальная?

  Разница  в целях - исследование  природы, или создание устройств. Насколько я понимаю астрофизики не касаются тем прикладной астрономии (спутники, ракеты и т.д.), точно этим не занимаются те, кто изучают эволюцию звезд. Но и спектроскописты, которую дают информацию о температуре звезда, тоже занимаются фундаментальными исследованиями.
  Вы попробуйте четко написать, что Вам не понравилось во фразе. Я предположила, что под словом "фундаментальная" Вы имеете в виду изучение фундаментальных теорий, которых очень мало, и ими занимаются теоретики. Но мы выяснили с помощью ссылки,  что это не так.  В данном случае Вики точно авторитет посколько речь шла о расшифровке опщеупотребительного термина.

[Пенелопа]

У Вас «пунктик» насчет «альтов»?

Нет, у Вас манера озвучитвать  альтийские идеи и действовать согласно альтийской логики.

А смысл цитаты в том, что «Пионер», был менее технологичным аппаратом.
И он зарегистрировал «нечто». «Новые горизонты», - более технологичный аппарат, и он именно по причине большей сложности по сравнением с «Пионером», - неспособен не только зарегистрировать, но и проверить это «нечто».

Так  вот если бы Вы на этом остановились, а не делали бы вывод у фундаментальной науки вообще да еще сейчас проблемы с выделением одного фактора.  А Вы сделали.   Наличие устройство, не созданного для эксперимента, которое не позволило сделать выводы, никак не противоречит моему тезису.

 

[moeimja]

У Вас «пунктик» насчет «альтов»?

Нет, у Вас манера озвучитвать  альтийские идеи и действовать согласно альтийской логики.

А смысл цитаты в том, что «Пионер», был менее технологичным аппаратом.
И он зарегистрировал «нечто». «Новые горизонты», - более технологичный аппарат, и он именно по причине большей сложности по сравнением с «Пионером», - неспособен не только зарегистрировать, но и проверить это «нечто».

Так  вот если бы Вы на этом остановились, а не делали бы вывод у фундаментальной науки вообще да еще сейчас проблемы с выделением одного фактора.  А Вы сделали.   Наличие устройство, не созданного для эксперимента, которое не позволило сделать выводы, никак не противоречит моему тезису.

ЦИТАТА -

А смысл цитаты в том, что «Пионер», был менее технологичным аппаратом.
И он зарегистрировал «нечто».
«Новые горизонты», - более технологичный аппарат, и он именно по причине большей сложности по сравнением с «Пионером», - неспособен не только зарегистрировать, но и проверить это «нечто».
Просматривая   наблюдения и современные исследования, вероятно таких «потерь» можно отследить  много. И действует правило вытягивания «модельно предсказанных» явлений, в ущерб всестороннему исследованию.
То самое противоречие Вашему тезису –

И действует правило вытягивания «модельно предсказанных» явлений, в ущерб всестороннему исследованию.
ЭТО ПРОСМАТРИВАЕТСЯ!

[Пенелопа]

Если по теме. Никогда(статистически) ученые Академии наук и Универа не отказывались от подработок по НИРу( наоборот искали), даже если это плохо совпадало с тематикой.

Подработки это не то, что предлагает топикстартер.  Подработки означают, что человек в свободное от основной работы время, что-то делают.  Предлагается же существовать всему институту на деньги от доп. заработок
Тем более, что в большинстве случаев  исчезли заказчики. Высокотехнологические  промышленные предприятия в Петербурге  сильно сократились. Есть разумеется отдельные ниши - кроме обсужденного, это нефть и холодильные установки. Но  это куда меньше возможностей. Так, что если это было раньше (опять же куда деться специалисту по пи-мезонам), то сейчас этого нет.

Даже при зарплате в 2-3 раза больше рабочего в СССР.

В два раза больше средней зарплаты , спустя десятки лет карьеры.  Доцент университета к середине 80-х получал ровно удвоенную среднюю, это я точно знаю.

Более того, часто невозможно отделить фундаментальную науку от прикладной, что признают и сами академики.

Найти точную границу  - нет. Но разделить обычно удается.

Более того, если ученый подрабатывает переводами. репетиторством или просто пишет повести , стихи, музыку, это его личное право и дело Тем более, состоявшийся.

.
 Репетиторством  можно набрать столько сколько надо и заниматься более или менее вне рабочего времени. Тем более переводами. А вот когда человек идет работать в какую-то организацию, то начинаются проблемы, особенно если это студент или молодой сотрудник. Собственно говоря я неоднократно видела, как совмещать не удавалось. И куда меньше примеров, когда удалось.  Все удачные случаи -  это неполная занятость.
На этот счет у меня есть замечательная ссылка, о почти нобелнвских лауереатах (соавторах той  статьи)

Когда ученый на настоящей жиле, он сам от всего отрекется и от жены, детей и любовниц.

Ну от отсутствия лаборатории и отсутствия жизненного минимум не удастся .   
Кстати в университете почти  произошла гендерная революция. Выживают те, у кого нет жен и любовниц - то есть женщины    .

[Пенелопа]

И действует правило вытягивания «модельно предсказанных» явлений, в ущерб всестороннему исследованию.
ЭТО ПРОСМАТРИВАЕТСЯ!

Это альтовская идея.  Классическая альтовская идея, основанная на полном незнании механизхмов, числе фактов,  и новостях науки. Если Вам хочется ее обсудить, то давайте не тут. Тут вполне достаточно, что она альтовская.

[moeimja]

И действует правило вытягивания «модельно предсказанных» явлений, в ущерб всестороннему исследованию.
ЭТО ПРОСМАТРИВАЕТСЯ!

Это альтовская идея.  Классическая альтовская идея, основанная на полном незнании механизхмов, числе фактов,  и новостях науки. Если Вам хочется ее обсудить, то давайте не тут. Тут вполне достаточно, что она альтовская.

Значит современный ученый, забрел в тупик, и ему там хорошо.
И почему то, как только намечена проблема, Вы обвиняете в неправильности самой идеи.
Как бы "прячете голову в песок",  то есть убираете саму проблему, сказал "альтовская" идея, - и все, нет проблем в науке.
А были ли проведены расчеты, при создании того же "Нового горизонта", во что обернется создание точно такого же аппарата, для расследования "эффекта Пионеров"?
Какие бы сложности не добавились к проекту аппарата, но вторая миссия в дальний космос, все же дороже, чем одна единственная.
И данное исследование, достаточно значимое, - уточнить справедливость закона Ньютона, - на таких расстояниях. Но зачем?
Есть современная наука, есть современные ученые, которых много и которые и так хорошо живут, без таких экспериментов.
И остается такой единственный довод(!),  скрываемый Вами, под эгидой борьбы с "альтовской" идеей?

Но примеров таких «однобоких» исследований в астрономии много.
Это когда могут, но не делают.
А уж обвинения, - простой способ борьбы за то, чтобы оправдать такие действия.
Защита, - нападением.

[Александр Анохин]

Где-то читал, что загадкой является механизм "придумывания" мозгом чего-то нового. Как ученый выбирает правильную модель из многих других?
Сдается мне, что мозг человека и определяет физическую картину мира. Возможно ученые все "придумали" - от элементарных частиц до галактик.

[Пенелопа]

Значит современный ученый, забрел в тупик, и ему там хорошо.

Значит надо наконец прежде, чем постить в терминах разобраться. Альт  - это человек не принимающий научную методологию.   

И почему то, как только намечена проблема, Вы обвиняете в неправильности самой идеи

.
 Для того , что бы наметить проблему, надо чуточку в предмете разобраться.   Проблема не основанная на фактах   идет лесом.

Настоятельно  прошу открыть тему про альтов и там писать.   И там уже наконец разобраться в методологии науки. И почему название тема альтовское.    И почему логика, которые  здесь продемонстировали альтовская.  И почему нормальные люди пишут, что  им есть сказать про Пионеры в теме про Пионеры  .
Потому, что  здесь Вы демонстрируете следующее "я ничего не понял  в одной теме, но сделал вывод о теме,  а отсюда о всей науки" .

Но примеров таких «однобоких» исследований в астрономии много.

Откройте тему.   Неужели так сложно понять, что сначал надо доказать тезис, а потом уже принимать его за верный?  Только будьте  готовы, что астрономы камня на камни от  него не оставят

А уж обвинения, - простой способ борьбы за то, чтобы оправдать такие действия

Обвиняют то альтов в невежестве. Это нападением не опровергнуть, только знанием.   .

[Пенелопа]

Сдается мне, что мозг человека и определяет физическую картину мира. Возможно ученые все "придумали" - от элементарных частиц до галактик.

Поэтому в науке принимается только та теория, которая дала правильные предсказания.
Мир познаваем в принципе  -  это предположение.  Остльное все доказывается.

И, поверьте, каждому альту, предлагалось на Горизонтах хотя бы старые эксперименты численно объяснить, но желающих не нашлось.  Ну что им делать - согласится, что они фигню написали? Или начать обвинять ученых, в косности, замшелости, и что они альтов зажимают.  Ясно, что народ выбирает второе   

[Okub62]

А может и нужен всякий научный мусор, чтобы об него точить клинки разума настоящих Учёных. Ведь даже отражая самые дурацкие нападки тренированный ум может наткнуться на идею или сгенерировать её. Ну, если это не катастрофически мешает работе. ?
С уважением.

[Пенелопа]

А может и нужен всякий научный мусор, чтобы об него точить клинки разума настоящих Учёных.

 
Точить там нечего, обычно (если  тема ученому немного известна)  принципиальная ошибка находится на первой странице.   Просто для альта принципиальные ошибки таковыми не являются.
Полезно разве, что для изучения предмета, если взять малоизвестную тебе изначально тему и в поисках ошибки прочесть пару хороших книжек 

Ведь даже отражая самые дурацкие нападки тренированный ум может наткнуться на идею или сгенерировать её.

Примерно с той же вероятностью, что и читая Шекспира.   Уж очень много ошибок.
 Вот африканский школьник со сложной фамилеей, который нашел интересную особенность замерзания воды внес свой вклад, эффект его именем назвали.   Но мальчик как раз альтом не был  - он просто был дилетантом. У дилетанта отличный от нуля шанс есть.
 

Ну, если это не катастрофически мешает работе. ?
С уважением.

Если бы они только на форумах сидели, и после найденной ошибки шли исправлять. Так нет же   - уже не первый  петрик деньги из бюджета качает.  А медицинские альты? Они же "лечат".

[ring]

А может и нужен всякий научный мусор, чтобы об него точить клинки разума настоящих Учёных. Ведь даже отражая самые дурацкие нападки тренированный ум может наткнуться на идею или сгенерировать её. Ну, если это не катастрофически мешает работе. ?
С уважением.

Да, "мусор" есть и он полезен, но он печатается в научных журналах. Там ученые
фантазируют, изобретают новые вселенные, меняют скорость света и пр. Этот
"мусор" должен отвечать минимальным требованиям логики, знания предмета,
в нем не должно быть ошибок типа 2x2=5.  Трибуна у ученых другая - не форумы, а
журналы, в которые они пишут статьи со своими результатами. На таких форумах
ученых практически и нет, так что "точить клинки разума" некому, да и нет того,
о что можно точить
Проблема в том, что наука настолько выросла, дифференцировалась, усложнилась,
что для того, чтобы высказать что-то стоящее, надо долго учится. Все, высказываемое
альтами на форумах когда-то (иногда очень давно) уже было предложено, рассмотрено,
принято или выкинуто. Раскапывать сотни раз одни и те  же руины просто не хватает
времени.

[moeimja]

А может и нужен всякий научный мусор, чтобы об него точить клинки разума настоящих Учёных. Ведь даже отражая самые дурацкие нападки тренированный ум может наткнуться на идею или сгенерировать её. Ну, если это не катастрофически мешает работе. ?
С уважением.

Да, "мусор" есть и он полезен, но он печатается в научных журналах. Там ученые
фантазируют, изобретают новые вселенные, меняют скорость света и пр. Этот
"мусор" должен отвечать минимальным требованиям логики, знания предмета,
в нем не должно быть ошибок типа 2x2=5.  Трибуна у ученых другая - не форумы, а
журналы, в которые они пишут статьи со своими результатами. На таких форумах
ученых практически и нет, так что "точить клинки разума" некому, да и нет того,
о что можно точить
Проблема в том, что наука настолько выросла, дифференцировалась, усложнилась,
что для того, чтобы высказать что-то стоящее, надо долго учится. Все, высказываемое
альтами на форумах когда-то (иногда очень давно) уже было предложено, рассмотрено,
принято или выкинуто. Раскапывать сотни раз одни и те  же руины просто не хватает
времени.

Эта тема похоже переходит в плоскость сочетания не только фундаментальных и прикладных научных исследований, но и поиска  прикладными способами фундаментальных идей.
Вы хорошо говорите, что наука ныне чрезвычайно сложна, и нужно много учится, чтобы начать фантазировать на научные темы.
Однако, Пенелопа ранее пояснила, что именно дилетант, то есть не знающий, но работающий над идеей, - имеет шансы что то раскопать.
А потом, пример с «Пионерами»,  возможно, означает и такие же проблемы с «большой наукой».

Вернемся снова к тому, что есть в реальности.
Аппарат, менее «научный», менее технологичный, более простой, способен открыть «нечто». Более «научный» аппарат, более совершенный, технологичный и прочее, - оказался неспособен открыть «нечто»!!!
Именно эти сомнения являются главной идеей моего высказывания.
И если их распространить на науку в целом, то где гарантия, что все научное сообщество не находится в таком состоянии  чрезвычайно «технологично проработанного», «сверх правильного» и очень научного аппарата, который только по причине своего такого совершенства и не может найти «нечто»?
Тут нужно обращать внимание и на «простецкие» прикладные исследования, и вести сознательный поиск среди идей дилетантов, а не только «мусора» из большой науки.

Есть ли у Вас, и у Пенелопы убежденность, в том, что современная научная методология не имеет скрытых изъянов?
И стоит ли так уж досконально ей следовать, или пробовать «отпускать узду»?

[ring]

Вопрос в том, что Вы называете изъянами. С моей точки зрения их нет -
опыт последних столетий это вполне иллюстрирует. Есть изъяны у
людей, в виде субъективизма, личных пристрастий, черт характера и пр.,
но причем здесь наука как целое?
Современная наука находится в непрерывном поиске и изменении,
ученые, в отличие от альтов, понимают ограниченную применимость своих
теорий и гипотез, и непрерывно "ощупывают" их границы, чтобы найти что-то новое.
Но делается это не на форумах, а в научных журналах.

Кстати, хорошее определение "альта" 
http://sergepolar.livejournal.com/1857769.html

[moeimja]

Вопрос в том, что Вы называете изъянами. С моей точки зрения их нет -
опыт последних столетий это вполне иллюстрирует. Есть изъяны у
людей, в виде субъективизма, личных пристрастий, черт характера и пр.,
но причем здесь наука как целое?
Современная наука находится в непрерывном поиске и изменении,
ученые, в отличие от альтов, понимают ограниченную применимость своих
теорий и гипотез, и непрерывно "ощупывают" их границы, чтобы найти что-то новое.
Но делается это не на форумах, а в научных журналах.

Кстати, хорошее определение "альта" 
http://sergepolar.livejournal.com/1857769.html

Я пока не понимаю, как лучше это все сформулировать.
Проблема действительно сложная, чтобы вот так ее пояснить.
В сложности науки, есть и ее положительная, и вероятно, отрицательная сторона.
Они совместны, одно не бывает без другого.
Дилетант, как простейший элемент, не обладает сложным комплексным взглядом, и поэтому не имеет отрицательной стороны, в виде исключения  интересных результатов.
Возможно, это некий новый методологический подход, который только еще нужно обдумать. Но может быть всякое, нужно просто поработать над такой идеей.
А «Пионер», - это некий наглядный пример того, как выглядит «профессионал» и «дилетант» в условиях поиска «нечто».
Профессионал, - это «Новые горизонты», который просто не способен ничего определить, кроме одной точной задачи, - съемок Плутона.
Дилетант, - это «Пионер», который выполняет главную задачу, съемки планеты едва на троечку, (если не хуже) однако,  находит интересный момент в другом месте.
………
Поймите, то, что делает дилетант плохо, способен подправить профессионал, но профессионал никогда не сможет найти «нечто».
А стоит ли дилетантам так уж мешать, или все же  некоторым стоит помочь?