Журнал наблюдений долгопериодических переменных звёзд

[slava03]

я к тому, что если проводятся какие-либо серьёзные работы, то подобные оценки можно просто взять из базы данных AAVSO и за более длинный период.

[Иван С. Брюханов]

...можно просто взять из базы данных AAVSO ...

ГДЕ общее РАЗМЫТИЕ ГРАФИКОВ составляет от 0,5 величины до 2-х величин .... На них слабо различимы даже детали горбоб кривыой блеска ...

Поэтому то и выполняем задание Одесской обсерватории по Т Цефея Индивидуальные наблюдения, систематизированные, намного качественнее (индивидуальные ошибки не превышают 0,3 величины) чем случайные массовые с тысячью наблюдателей... Таково мнение астрономов-профессионалов  !!!

[slava03]

Может ты и прав, только неужели можно ошибиться более чем на 0.5m? И всё равно мне кажется, что даже если есть большие ошибки, но их делает один человек, то даже и тут можно получить момент экстремума, т.к. они систематические. Или я не прав?

[KMM]

для КММ
В  поисковике я набирал "QHY6" и цены указывались разные б/у продавались даже за 150долл по цене 2010 года, не помню в каком интернет магазине предлагалась за 3120гри, сколько это в рублях не знаю, может сообщите?  В  ссылке на производителя  «QHY6» есть даже чертежи кроме стоимости, а в интернет магазине DeepSky только одна ПЗС камера называется «DS-5 CMOS камера» цена опять не указанна. 

Простите, я открыл сайт дипскайюру и нашёл её без труда в разделе пзс камер, стоит $380.
Астромагазин, в котором цена 3120грН. (украинских гривен, UAH), имеет ещё и возможность посмотреть цену в долларах для ориентировки. Там эта камера стоит $390. Но зачем вам украинский магазин, если в России есть свой поставщик?
Да, кстати, я так смотрю, у вас клевцов 250мм, а матричка-то манёхонькая - поле зрения будет очень небольшим... Надо редьюсер фокуса. Потом, автогидирование освоить надо, чтобы не размазывало ведение на длительных выдержках.
В общем, чтобы эту тему не засарять, можно продолжить либо в личке, либо в теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,52292.0/topicseen.html

Для GVD:
Валера, предложить-то можно, всё что угодно, но вот кто реально это будет делать остаётся большим вопросом. На мой взгляд в том же AAVSO оттого и стало меньше оценок из России, что те немногие, что есть пытаются перейти с визуала на фото, а в итоге нет ни того и ни другого.

Ну, я перешёл с визуала на пзс. Долго этот процесс длился, с перерывом вообще без каких-либо наблюдений, а потом тестов много было с охранными камерами, пока не появились готовые решения в виде камер QHY... В лучшие годы визуала у меня было по 40-50 оценок, а сейчас если по миридам проходиться, то максимум 15 получается (на вспыхнувших катаклизмах побольше получается)... А потом ещё занимающий дополнительное время процесс обработки... У меня отснятого материала лежит небольшая горка, которую надо ещё отправить.
Я бы и сейчас с удовольствием визуалил параллельно с пзс, если бы на моём узком балконе поместились бы две монтировки...

[Иван С. Брюханов]

Просмотрите внимательно кривых блеска большинства мирид ...

С такими массовыми случайными наблюдения очень сложно качественно работать ... Отсюда и бытуюшее мнение что визуал - самый непригодный ...

А вот пример визуала ... + СРАВНЕНИЯ фотоэлектрии и визуала 112.jpg (сделано профессором Д. Тернером)

[KMM]

Может ты и прав, только неужели можно ошибиться более чем на 0.5m? И всё равно мне кажется, что даже если есть большие ошибки, но их делает один человек, то даже и тут можно получить момент экстремума, т.к. они систематические. Или я не прав?

Большинство ярких переменных наблюдают начинающие. Сами понимаете, как это поначалу делается большинством. Плюс ещё у ярких переменных, особенно мирид, даже в небольшие инструменты хорошо заметен цвет, что начинающих наблюдателей сбивает с толку при оценке блеска.

[Иван С. Брюханов]

Большинство ярких переменных наблюдают начинающие

Максим... Там тогда 2/3 начинающих со стажем визуала от 10 лет и более ... 

ВСЁ ... Прекращаем флуд ...

 

[KMM]

Большинство ярких переменных наблюдают начинающие

Максим... Там тогда 2/3 начинающих со стажем визуала от 10 лет и более ... 

В базе AAVSO - как раз начинающие в большинстве.
Я ж не про группу "Бетельгейзе"!

[Vulpecula Polaris]

...можно просто взять из базы данных AAVSO ...

ГДЕ общее РАЗМЫТИЕ ГРАФИКОВ составляет от 0,5 величины до 2-х величин .... На них слабо различимы даже детали горбоб кривыой блеска ...

Поэтому то и выполняем задание Одесской обсерватории по Т Цефея Индивидуальные наблюдения, систематизированные, намного качественнее (индивидуальные ошибки не превышают 0,3 величины) чем случайные массовые с тысячью наблюдателей... Таково мнение астрономов-профессионалов  !!!

Ага. Астрономы-профессионалы надо полагать никогда не читали Альберта Николаича Ширяева, не в курсе что существует его могучий труд "Теория Вероятностей", не знают как почистить ряд от случайных шумов, посчитать характеристики случайного процесса и уж наверное даже не догадываются, что выделить из потока наблюдений наблюдения отдельно взятого наблюдателя - задача чисто техническая и влёт решается даже в обычном экселе.

[Иван С. Брюханов]

Ага. Астрономы-профессионалы надо полагать никогда не читали Альберта Николаича Ширяева, не в курсе что существует его могучий труд "Теория Вероятностей", не знают как почистить ряд от случайных шумов,

Чистка от "шумов" даёт приблизительные моменты времени экстремумов -- усреднение не приветствуется ... НужнЫ РЕАЛЬНЫЕ пронаблюдённые УВЕРЕННО моменты времени экстремумов ...

Вы внимательно не просмотрели картинки ...
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=78965.0;attach=295478;image
Здесь у RT Возничего по наблюдения ААВСО за 1990 и 2005 размытие моментов максимумов за ГОД идёт на 0,3 фазы ... 

БОЛОТО !!! 

[slava03]

По-моему, Vulpecula Polaris прав. Если уж так недоверяете основной массе- возьмите несколько наиболее опытных любителей и на основе их наблюдений сделайте свою работу по определению моментов экстремумов. Неужели и тут точность будет ужасной?

[Иван С. Брюханов]

По-моему, Vulpecula Polaris прав. Если уж так недоверяете основной массе- возьмите несколько наиболее опытных любителей и на основе их наблюдений сделайте свою работу по определению моментов экстремумов. Неужели и тут точность будет ужасной?

вот это то и делается ... 

Как видно даже иностранцы предпочитают опытных визуальщиков, которые систематически патрулируют, вместо КУЧИ ...

ВСЁ ДЕЛО В ТОМ ЧТО НУЖНО РЯДЫ НАБЛЮДЕНИЙ КАЖДОГО В ОТДЕЛЬНОСТИ РАССМАТРИВАТЬ ... Или просто "соединять" наблюдения 2-5 человек с почти одинаковыми фотометрическими характеристиками...

[Vulpecula Polaris]

Таки не понял что плохого в усреднении? Ведь всё отличие уверенно пронаблюденных экстремумов от массовых наблюдений - если уверенно пронаблюдавший наблюдатель облажался, то его уже никто не поправит. В отличие от толпы, которая может дать внушительную дисперсию, но в среднем стремится к истинному значению для заданных условий.

На ваших же картинках, кстати, дисперсия ряда тоже внушительная. Один хрен придется среднее считать, причем сделать это будет затруднительно из за дыр на кривой.

А вообще база аавсо всего лишь сырой материал. Raw data. Использовать его можно по всякому и каждому исследователю может потребоваться что то своё. Ну и собственно гораздо лучше когда этот материал есть, чем когда его нет.

RT Aur за последние семь лет непочищенная (видимо мусор за прошлый год еще не вычистили) с посчитанным средним.

[KMM]

Интересно, а что за программа использована?
Забавно, некоторые точки с V так сильно выпали. Можете посмотреть, что это за точки? Может, то не V, а CV?

[Vulpecula Polaris]

Программа VStar.
Писана на яве, потому требует Java JRE (по идее перед запуском если не найдет должна сама вытянуть и поставить, но если не сможет, скачать можно отсюда http://www.java.com/ru/)

Выпавшие точки все помечены как Johnson V. Причем со статусом валидности good. Просто кто то невнимательно валидировал.

[Иван С. Брюханов]

RT Aur за последние семь лет непочищенная (видимо мусор за прошлый год еще не вычистили) с посчитанным средним.

За 7 лет --- это снова куча ...

Должна быть проведена
 - разбивка на 7 сезонов наблюдений ;
 - разбивка на группы наблюдателей (взять самых активных а единичные наблюдения отбросить  );
 - vis, V, CV и прочее РАССМАТРИВАЕТСЯ отдельно.

Вот тогда может быть действительно нормальные РЕАЛЬНЫЕ А НЕ УСРЕДНЁННЫЕ моменты максимумов RT Возничего ... 

[Vulpecula Polaris]

Почему именно на 7? Кем регламентируется, что именно каждый сезон должен рассматриваться отдельно, и не по пол сезона или не по два, семь или десять? Ведь если вы переживаете, что профиль кривой может внезапно измениться, так это событие не обязано быть приуроченным к сезонному гэпу, а запросто может случиться и в середине сезона.

Высматривать моменты максимумов на фазовой кривой, где собраны участки кривой с разных эпох по меньшей мере бессмысленно. По фазовой диаграмме удобно рисовать профиль кривой, и как уже было показано усреднение вполне с этим справляется. А реальные моменты максимумов, так же как и значения O-C нужно искать на линейном графике. Кстати, для переменной с коротким периодом, вроде RT Aur, наблюдение максимума одновременно несколькими наблюдателями нехарактерно даже для базы аавсо.

И кстати чем плохи единичные наблюдения? Если исследователь хочет, он может выкинуть их из рассмотрения. Куда хуже ситуация когда исследователю нужны опорные точки, а наблюдений нет, потому что кое кто сказал, что единичные наблюдения совершенно бесполезны.

[Иван С. Брюханов]

Почему именно на 7? Кем регламентируется, что именно каждый сезон должен рассматриваться отдельно

Именно у RT Возничего наблюдаются в течение сезона заметные сбои в периоде --- в 90-х ... (итог - 20лет наблюдения этой цефеиды ..)
  А за  7 лет уж всё смажется в единую размытую кривую, которую именно усреднять только для красоты за 7 лет ... Но для реальных определений моментов экстремумов...

Высматривать моменты максимумов на фазовой кривой, где собраны участки кривой с разных эпох по меньшей мере бессмысленно.

В коротком по времени промежутке КАК РАЗ при плотных наблюдениях и нужно строить графики и не "высматривать" а определять хотя бы ПРОСТЕЙШИМ методом Погсона ...

И кстати чем плохи единичные наблюдения?/quote]
Единичные наблюдения вот и могут быть ошибочными из-за случайных ошибок и по ним даже систематические ошибки не выскребешь ... К тому же каждый наблюдатель вносит почти всегда в общую копилку свои случайные ошибки ... Не хочу позорить одного наблюдателя-иностранца - но это я видел своими глазами ...

единичные наблюдения совершенно бесполезны.quote]

ВОТ ИМЕННО ... При наблюдении периодических переменных важны систематические наблюдения ... 

[Vulpecula Polaris]

Почему именно на 7? Кем регламентируется, что именно каждый сезон должен рассматриваться отдельно

Именно у RT Возничего наблюдаются в течение сезона заметные сбои в периоде --- в 90-х ... (итог - 20лет наблюдения этой цефеиды ..)

Ну дык и порезать по 1/2  сезона. Или по 1/5, по 1/7, 1/20? Или вообще взять каждый цикл отдельно?
Почему именно 1 сезон?

Но для реальных определений моментов экстремумов...

...Но для реальных определений моментов экстремумов нужно брать график каждого цикла отдельно, и по нему уже определять каждый экстремум отдельно. Ну там тем же методом Погсона.
По фазовой диаграмме можно только определить форму кривой блеска. Усреднением данных.

Единичные наблюдения вот и могут быть ошибочными из-за случайных ошибок и по ним даже систематические ошибки не выскребешь ...

Могут. Систематические наблюдатели впрочем тоже не святые и тоже могут ошибаться. Но мы можем исходить из гипотезы, что все наблюдатели ошибаются с равной вероятностью. Кроме того мы можем считать, что каждое наблюдение производится независимо от других (по крайней мере можно на это надеяться). И отклонение получаемого ими значения от истинного есть величина случайная (и скорее всего с нормальной функцией распределения). В конце концов кривая блеска любой цефеиды или затменки получена именно усреднением большого объема данных и никак иначе.

И систематическую ошибку в серии определить будет проще простого. Достаточно посчитать среднее отклонении серии от среднего значения по всем данным. Если стабильно отклоняется - значит есть систематическая ошибка.

На том графике кстати данные с пзс исключены из усреднения. Я их оставил как иллюстрацию - что средняя кривая практически идеально легла на кривую пзс.

ВОТ ИМЕННО ... При наблюдении периодических переменных важны систематические наблюдения ... 

Они могут быть бесполезны для одного исследователя и оказаться неоценимыми для другого.

У вас с аавсо просто разные подходы - вы считаете, что наблюдатель сам должен думать что является бесполезным, а что нет.

А аавсошники говорят - шлите нам все, что у вас есть, а определять что полезно, а что нет, будет тот кто собирается использовать данные, а не наблюдатель.

[Иван С. Брюханов]

У вас с аавсо просто разные подходы - вы считаете, что наблюдатель сам должен думать что является бесполезным, а что нет.

А аавсошники говорят - шлите нам все, что у вас есть, а определять что полезно, а что нет, будет тот кто собирается использовать данные, а не наблюдатель.

Ну так, значит, договорились ... 

Вы как хотите ... А в "Бетельгейзе" каждый активист и наблюдатель и исследователь ... Будем и наблюдать и использовать ...