Позитивный образ ученого и фундаментального образования

[bob]

Я вот тоже книжки читаю ....

Не те.

[polar]

Потому что из большого опыта общения с публикой я знаю, что существует жесткое убеждение в абсолютной бесперспективности фундаментального образования. Тут речь не только о физфаке МГУ, астрономии и тп. Речь о реальном отсутствии достаточного числа достоверно позитивных примеров, которые легко донести до публики.
Это приводит к тому, что достаточно большое количество реально адекватных людей, а не полубезумцев, готовых "на жертвы ради науки", но неспособные выдавать разумный результат, выбирает другой путь, просто не имея видимого света впереди.

Хм. А вы проводили сравнительный анализ с положением дел по ту сторону железного занавеса? Хотя бы "прикидочный"? Там, у них, "адекватная молодежь" идет в фундаментальную науку (а не в прикладную, не в бизнес, и не в армию) действительно в качественно больших количествах?

Да, ситуация там не столь катастрофична. Проблемы есть (в зависимости от страны), но такой катастрофы в общественном мнении нет.
Регулярно публикуются результаты опросов, и профессия университетского профессора, скажем, считается одной из самых желанных и престижных.

[Pluto]

Господа, очень прошу, выбирайте выражения.

[...а с платформы говорят:]

Да...... Вы просто непробиваемы......

Бгг.    А вы чрезвычайно эмоционально неустойчивы. 

Повторяю для альтернативно одаренных.
Надо дать реальный позитивный пример, стимул, для получения знаний.
Вы знаете местные примеры? Знаете - в студию.
Я - не знаю.

Потому что вы исходите из неверных предпосылок. Для того, чтобы в избушке стало тепло - надо затопить печь. Для этого, в свою очередь, надо оторвать свою задницу от лавки, взять топор, и сходить за дровами. А вы вместо этого предлагаете то мебель сжечь, то двери, то хотя бы обои ободрать - и в печку. Подразумевая при этом, что в конечном итоге потом всегда можно будет к соседу переехать. А на то, что после вас в этой избушке жить уже будет нельзя - дык это ж неважно!

Впрочем, про это всё мы с вами уже обсуждали как-то раз.

[Pluto]

Не знаю, повышать престижность фундаментального образования призывами - по моему утопия. Если оно востребовано в стране, это должно быть и так видно.  У нас в стране, пока не так , увы.

Если под социальной лестницей понимать успехи в работе на международном уровне - пусть так, это лучше чем ничего. Намного лучше. А пустые призывы к патриотизму, так и и останутся пустыми. Конкретному талантливому человеку, желающему заниматься наукой нет времени бороться с ветряными мельницами, да и не нужно ему это. Времени не хватит.

[Дмитрий Вибе]

А вы вместо этого предлагаете то мебель сжечь, то двери, то хотя бы обои ободрать - и в печку.

Вы-то что предлагаете? То есть, образно понятно, топор и дрова. Энергосберегающие технологии. А конкретно в случае с фундаментальной наукой? Слоган "Наши выпускники работают в лучших обсерваториях мира" плох? Тогда какую Вы предлагаете ему замену?

[Klapaucius]

Т.е. как я понял - эту страну (которая Россия) мы уже все, списали окончательно и бесповоротно? Тут жизни нет и никогда не будет?

Это не мы, это руководство списало, массово отправляя своих детей учиться на запад.
Ну а в науке "жизни", действительно, становится все меньше и она может исчезнуть почти
совсем.
Чем больше наших людей там, тем лучше и науке в Росии. Наши "отъезжанты" в трудные
времена нам и подписку на журналы организовывали, и книги присылали.
Студентов-аспирантов на хорошую науку берут (не только физически к себе забирают, но
и у нас здесь ими руководят). Один человек из Европы раз в год приезжает и бесплатно
спецкурс читает. Это не сказать, что массовые, но достаточно распространенные вещи.

Ну не знаю. Аргументы конечно интересные. Но вот выглядит это всё как-то... позорно. Африка. Скоро будем говорить о том, как прекрасно школьное образование в Англии - вот приезжают потом соотечественники и учат туземцев основам письма...

Сделать так, чтобы нам нужны были иностранные специалисты (не нефтяники, моряки и лётчики и даже работники АЭС - своих полно на подработках в той же "Африке" в собирательном смысле; а именно чтобы были на острие, сами двигали технологии и фундаментальную науку), а не наоборот свои лишние - не сложно. Просто государству (и в общем-то получается обществу, т.е. нам всем) это не нужно. А такие изыски как эта тема - от безысходности.

[Pluto]

Сделать так, чтобы нам нужны были иностранные специалисты (не нефтяники, моряки и лётчики и даже работники АЭС - своих полно на подработках в той же "Африке"; а именно чтобы были на острие, сами двигали технологии и фундаментальную науку), а не наоборот свои лишние - не сложно. Просто государству (и в общем-то получается обществу, т.е. нам всем) это не нужно. А такие изыски как эта тема - от безысходности.

Вот как раз сложно. И делать это должны не ученые, а политики, экономисты -общество в конце концов. А пенять специалистам, что они уезжают потому, что здесь не востребованы - глупо и несправедливо.
Сейчас по моему делаются какие то попытки поправить положение, но очень неуклюжие и запоздалые.

[...а с платформы говорят:]

2Сергей Попов:

Я вам сейчас один альтернативно-умный вещь скажу. Вот взять ваш пример, про того чрезвычайно одаренного мальчика из сферовакуумной провинции. Вы считаете, что если его поманить стеклянными бусами перспективой работы в Гарварде - у него (и его родителей) сразу "от радости в зобу дыхание сперло", и они ломанулись получать образование в лучших московских вузах? Сильно сомневаюсь. Почему? Потому, что самооценка у людей в провинции в массе своей заниженная. "В Москву-у-у?? Да не, ты что болтаешь. Там все за взятки, жить дорого, да и на улице зарежут в два счета. Не, это будет не по Сеньке шапка. Нам бы вон - в областной центр, в пед или в политех попасть - самое оно..." Это я не утрирую, немножко знаком с ситуацией.

[Pluto]

Польза есть всегда, наука интернациональна. Рано или поздно ее плоды пожинают все. Телевизор изобрел эмигрант Зворыкин, Вы же его смотрите... 
А то вроде как собака на сене, сам не съем и другим не дам.

[Дмитрий Вибе]

А такие изыски как эта тема - от безысходности.

Вот-вот. "Я хачу стсть астраномом. Падскажите кудамне пайти учицца." Наш современный уровень.

у него (и его родителей) сразу "от радости в зобу дыхание сперло", и они ломанулись получать образование в лучших московских вузах? Сильно сомневаюсь.

Представление о том, что нормальные вузы есть только в Москве, имеет место быть, но оно ошибочно. Представление о том, что в лучшие обсерватории мира попадают только выпускники московских вузов, также неверно.

[...а с платформы говорят:]

А конкретно в случае с фундаментальной наукой? Слоган "Наши выпускники работают в лучших обсерваториях мира" плох? Тогда какую Вы предлагаете ему замену?

Указанный слоган плох не тем, что он пишется так, как пишется, а тем, что он читается как "Наш вуз - не просто вуз, но еще и средство передвижения на кисельные берега молочных рек".
Что касается предложений - я признаться вообще не предполагал, что существует такая архиактуальная проблема с фундаментальной наукой. Так что надо еще проверить сначала, есть ли проблема в реальности - или это просто химеры в головах. Потом можно будет и над предложениями подумать.

[bob]

Слоган "Наши выпускники работают в лучших обсерваториях мира" плох?

Да хорош он, хорош. А "социальный лифт" прост - восстановить нормальную систему действительно бесплатного массового среднего образования. И действительно бесплатного обучения в вузах тех, кто прошёл по конкурсу. С настоящим строгим отбором, человек по десять на одно место, как в прежние времена. А то сейчас этот барьер для детей из бедных провинциальных семей действительно становится непреодолим. Зато он хорошо преодолевается деньгами - дипломы покупают миллионами. Именно для того, чтобы "занять лучшее место в обществе". Сергей хорошо провёл аналогию со спортом - там картина не лучше. После потери массовой базы отбора в спортшколах у нас не сборные, а клубы проплаченной золотой молодёжи, которая непонятно что делает на площадках.

P.S. Сейчас с этим что-то пытаются сделать. В частности, отстраивают заново систему школьных олимпиад по различным предметам, победители которых имеют право на бесплатное поступление в вузы. Но и эту систему пытаются отдать на откуп частных лиц, как и всё в стране. Скинулся на олимпиаду, деньги есть - можешь поучаствовать. Издевательство над молодёжью всё нарастает.

[Klapaucius]

Сделать так, чтобы нам нужны были иностранные специалисты (не нефтяники, моряки и лётчики и даже работники АЭС - своих полно на подработках в той же "Африке"; а именно чтобы были на острие, сами двигали технологии и фундаментальную науку), а не наоборот свои лишние - не сложно. Просто государству (и в общем-то получается обществу, т.е. нам всем) это не нужно. А такие изыски как эта тема - от безысходности.

Вот как раз сложно. И делать это должны не ученые, а политики, экономисты -общество в конце концов. А пенять специалистам, что они уезжают потому, что здесь не востребованы - глупо и несправедливо.
Сейчас по моему делаются какие то попытки поправить положение, но очень неуклюжие и запоздалые.

Вряд ли кто возразит. Кроме первого предложения. У нас в стране это делалось не раз, и довольно легко. И в 18 веке, и в 20м. Даже Успенский Собор (до сих пор стоит!) Фиорованти строил - ну не было своих специалистов. Вряд ли что-то принципиально изменилось, кроме запудренности мозгов (да и это не качественно, а просто на другие вещи настрополили). Ну и конечно речь по большей части не о строительстве соборов и других уникальных зданий, а о более технологичных вещах. И даже не о прикладных во многом, как я понимаю.

[Pluto]

Бесплатное высшее образование пока еще существует, особенно в области естественных и инженерных наук. Тут есть некоторое преувеличение, нагнетаемое СМИ.
Есть другая проблема, люди не хотят после него работать по специальности, т.к. перспективы очень не радостные.

[kismet]

Кроме того, как показывает реальный опыт, уехавшие,
пусть и не возвращаются назад, но часто поддерживают научные связи с альма-матер,
ненавязчиво поднимая ее падающий научный уровень...

Существуют также и другие примеры - уехавшие туда мешают работать здесь. Типа, мы уехали потому что тут науки нет. А раз что-то пробивается, надо затоптать, чтобы подтвердить, что науки здесь нет. Кстати, среди астрофорумчан тоже есть похожие личности, ругающие все что возможно у нас.

[Pluto]

Существуют также и другие примеры - уехавшие туда мешают работать здесь. Типа, мы уехали потому что тут науки нет. А раз что-то пробивается, надо затоптать, чтобы подтвердить, что науки здесь нет. Кстати, среди астрофорумчан тоже есть похожие личности, ругающие все что возможно у нас.

Ой, у нас своих топтателей хватает, неуехавших 

[bob]

Там все за взятки, жить дорого

Да в том-то и дело. Что всё за взятки, и жить "дорого". Я бы не сказал, что студентам-провинциалам пятидесятых-шестидесятых жить в Москве и областных центрах было "дёшево". Не было. Но стипендии со льготным билетом кое-как хватало. Жили трудно. Но сама возможность реально была, что главное. Отбор был строг. Образование тоже было серьёзно. И были результаты.

[Дмитрий Вибе]

Что касается предложений - я признаться вообще не предполагал, что существует такая архиактуальная проблема с фундаментальной наукой. Так что надо еще проверить сначала, есть ли проблема в реальности - или это просто химеры в головах. Потом можно будет и над предложениями подумать.

Конечно, конечно. Главное -- не спешить. Сначала нужно проверить, потом подумать. Средний возраст научных сотрудников в фундаментальной науке у нас какой? Ещё лет пять можно проверять и думать. А потом всё решится само собой.

[Klapaucius]

Pluto, речь просто о векторе. Туда или сюда. Сейчас он "туда" (не было бы специалистов, не было бы вопроса). Это ненормально. Остальное (в том числе может и наличие\отсутствие такого образования, как ни парадоксально) вторично.
Зачем существует система подготовки кадров, если она не востребована? Парадокс. Робкая надежда на будущее наверное.