Позитивный образ ученого и фундаментального образования

[...а с платформы говорят:]

Ну да, фундаментальная наука, как и большой спорт, - мировые.

Большой спорт - он по нынешним реалиям все-таки ближе к шоу-бизнесу, чем к чему-то реально приносящему пользу. Поэтому ради бога - пусть он будет мировым достоянием.

[polar]

Собственно, я имел ввиду, что если пример Буре и Ковальчука приведет к тому, что тысячи ребят придут в хоккейные секции, мечтая о НХЛ, то польза всем будет огромная. Потому что все не уедут. Да и спортом займутся вместо того, чтобы в подворотне сидеть.
Так и тут.

Я может чего-то недопонимаю, но - имхо - ваша аналогия прихрамывает. Хоккейных секций можно наоткрывать много, чтобы принять всех желающих. Тем более, что на аренду льда и на форму вполне возможно раскрутить любящих родителей.
А физфак МГУ способен будет принять всех желающих? Пусть даже не всех - на бюджет?

Да, недопонимаете.
Готовить действительно мастеров в стране умеют все несколько спортивных школ. Так и в науке.

[polar]

Ну да, фундаментальная наука, как и большой спорт, - мировые.

Большой спорт - он по нынешним реалиям все-таки ближе к шоу-бизнесу, чем к чему-то реально приносящему пользу. Поэтому ради бога - пусть он будет мировым достоянием.

Большой спорт стимулирует детей спортом заниматься, а не пиво трескать с утра до ночи.

[ring]

Ну да, фундаментальная наука, как и большой спорт, - мировые.

Большой спорт - он по нынешним реалиям все-таки ближе к шоу-бизнесу, чем к чему-то реально приносящему пользу. Поэтому ради бога - пусть он будет мировым достоянием.

Любые аналогии, естественно, хромают, но смысл, думаю, понятен.
Привлекательность фундаментальной науки можно подчеркивать, в том числе, и
возможностью сделать мировую карьеру.

[polar]

А теперь серьёзно. Да, мировые, как и спорт. Учёному нужен не "социальный лифт", а инструментарий для проверки его идей. Где инструментарий есть, там учёные и собираются. И здесь есть два пути: вложиться в местный инструментарий и/или заключить прямые договора с теми, кто инструментарий готов предоставить. В "национальной" науке был смысл, пока можно было засекречивать фундаментальные результаты, и пока с этих результатов был военный или экономический толк. Сейчас его нет. И больше не будет никогда. Поэтому остаются вот эти два пути: мы прямо готовим специалистов для западных лабораторий (поскольку наши устарели), или строим новую предметную базу. И то, и другое возможно только при международных соглашениях на эту тему. В одиночку ни одной экономике фундаментальных исследований не поднять. А прямой экономической выгоды от них не будет десятилетиями, если не больше.

Вы, правда, СОВСЕМ не понимаете, что такое социальный лифт. Неинтересно общаться с вами.

[Дмитрий Вибе]

Хоккейных секций можно наоткрывать много, чтобы принять всех желающих. Тем более, что на аренду льда и на форму вполне возможно раскрутить любящих родителей.
А физфак МГУ способен будет принять всех желающих?

КХЛ тоже принимает не всех желающих. Если молодой человек обоего пола, зная о наличии перспективы, просто будет шире открывать уши на уроках физики, это стране тоже будет прямая польза.

[...а с платформы говорят:]

Если молодой человек обоего пола, зная о наличии перспективы, просто будет шире открывать уши на уроках физики, это стране тоже будет прямая польза.

Безусловно. Но если этого человека с младых ногтей затачивать на последовательность жизненных шагов: "ЕГЭ-диплом-ОВИР-Париж-PROFFIT!" - думаю, что стране от этого пользы точно не будет.

[polar]

Если молодой человек обоего пола, зная о наличии перспективы, просто будет шире открывать уши на уроках физики, это стране тоже будет прямая польза.

Безусловно. Но если этого человека с младых ногтей затачивать на последовательность жизненных шагов: "ЕГЭ-диплом-ОВИР-Париж-PROFFIT!" - думаю, что стране от этого пользы точно не будет.

Т.е., ваша точка зрения состоит в том, что поскольку у всех лекарств есть побочные эффекты, то лечиться надо чаем и заговорами......

[Дмитрий Вибе]

Но если этого человека с младых ногтей затачивать на последовательность жизненных шагов: "ЕГЭ-диплом-ОВИР-Париж-PROFFIT!" - думаю, что стране от этого пользы точно не будет.

Так предложите другую последовательность. Например, ЕГЭ-бакалавр-магистр-менеджер в салоне сотовой связи. И как в этом случае будет с пользой стране? Надо ж выбирать из N зол меньшее.

[...а с платформы говорят:]

Т.е., ваша точка зрения состоит в том, что поскольку у всех лекарств есть побочные эффекты, то лечиться надо чаем и заговорами......

Нет, ну зачем чаем? Только ампутациями.

Если отвлечься от зубоскальства - а что, действительно на физфаке МГУ хронический недобор? Приходится троечников с юридического переманивать? Почему вдруг возникла идея о необходимости такой вот дополнительной заманухи?

[polar]

Т.е., ваша точка зрения состоит в том, что поскольку у всех лекарств есть побочные эффекты, то лечиться надо чаем и заговорами......

Нет, ну зачем чаем? Только ампутациями.

Если отвлечься от зубоскальства - а что, действительно на физфаке МГУ хронический недобор? Приходится троечников с юридического переманивать? Почему вдруг возникла идея о необходимости такой вот дополнительной заманухи?

Потому что из большого опыта общения с публикой я знаю, что существует жесткое убеждение в абсолютной бесперспективности фундаментального образования. Тут речь не только о физфаке МГУ, астрономии и тп. Речь о реальном отсутствии достаточного числа достоверно позитивных примеров, которые легко донести до публики.
Это приводит к тому, что достаточно большое количество реально адекватных людей, а не полубезумцев, готовых "на жертвы ради науки", но неспособные выдавать разумный результат, выбирает другой путь, просто не имея видимого света впереди. А институты заполняются "жертвующими", у которых из статей - абсракт в сборнике конференции к столетию кого-нибудь.

[...а с платформы говорят:]

Надо ж выбирать из N зол меньшее.

Т.е. как я понял - эту страну (которая Россия) мы уже все, списали окончательно и бесповоротно? Тут жизни нет и никогда не будет?
А для отдельного индивида, не отягощенного никакими надличностными ценностями - да, эскапизм действительно меньшее из N зол.

[polar]

Надо ж выбирать из N зол меньшее.

Т.е. как я понял - эту страну (которая Россия) мы уже все, списали окончательно и бесповоротно? Тут жизни нет и никогда не будет?
А для отдельного индивида, не отягощенного никакими надличностными ценностями - да, эскапизм действительно меньшее из N зол.

Да...... Вы просто непробиваемы......
Повторяю для альтернативно одаренных.
Надо дать реальный позитивный пример, стимул, для получения знаний.
Вы знаете местные примеры? Знаете - в студию.
Я - не знаю.

Так вот, чтобы именно в этой стране (вообще смешно, что вы мне объясняете, как родину любить, до колик) таки появлялись нормальные образованные люди, сейчас, видимо, необходимо в качестве одного из основных доказательств качества образования и гарантий на будущее показывать людей, сделавших в мире большой наукии удачные карьеры.

Я не знаю, как еще вы талантивого мальчика из какого-нибудь далекого небольшого города и его родителей убедите сейчас идти на определенные жертвы для получения фундаментального образования, если у них не будет четкой гарантии, что если талант таки будет реализован, то  при всей неопределенности в том, что тут будет через 10 лет, он по-крайней мере найдет себе хорошее применение в мире.
 

[Klapaucius]

И никак не пойму. В чём польза то?

А вы сначала попробуйте ответить на вопрос: "А кому - польза?"
Сразу станет понятнее.

Ну молодому человеку наверное. Раз это выглядит завлекательным и действительно уезжают. Ну и тем организациям, на которые он будет работать. Они заказывают музыку, платят за всё? Что-то сомнительно. Скорее это государственный уровень, оно создаёт условия для работы иностранных специалистов.

... В чём польза то?...

В том, что люди (вменяемые) перестанут бояться поступать или отпускать своих детей получать фундаментальное образование.

Если люди такого боятся (но уровень предыдущего образования и интеллект позволяют), они не могут быть вменяемыми. Вменяемые лишь всё чаще не имеют возможности продолжать образование.
Насчёт хоккея, в отличие от науки он у нас со всех точек зрения престижен. Государство ли постаралось, или "само так получилось" (государство лишь не мешало), и хоккей не умер в 90е (хотя иногда казалось что уже вот-вот) только благодаря энтузиастам и предыдущему импульсу, не столь важно. Важно что аналогии никакой нет и не будет. Наука сама по себе не произрастёт. Нужен для начала хотя бы уровень понимания екатирининских времён, "просвещённого абсолютизма". Пока видна лишь пародия на это, например Сколково.
Тут если брать аналогии со спортом, то скорее надо вспомнить Ельцина и теннис 
Пока такого в науке не будет, наука будет загибаться, и "утечка мозгов" продолжаться до полной ликвидации советского образования.

Т.е. как я понял - эту страну (которая Россия) мы уже все, списали окончательно и бесповоротно? Тут жизни нет и никогда не будет?

Похоже да.

[bob]

СОВСЕМ не понимаете, что такое социальный лифт.

Понимаю. Все понимают. Ну, допустим, и не в денежном выражении лифт. Всё равно лифт, ротация. Ну, даже, допустим, для провинциальных невтонов и платонов. Это, вроде бы, свято. Вот только этим ли их следует привлекать? Лифтом ли?

[polar]

Если бы я делал несуществующий в природе буклет для ГАИШа, то я бы в первую очередь дал там фотографии ребят, которые сейчас отлично работают в Чикаго, Кембридже, Париже

 Зачем? Им насрать на нас, а нам на них. Прямым текстом.

удалено

[polar]

СОВСЕМ не понимаете, что такое социальный лифт.

Понимаю. Все понимают. Ну, допустим, и не в денежном выражении лифт. Всё равно лифт, ротация. Ну, даже, допустим, для провинциальных невтонов и платонов. Вот только этим ли их следует привлекать? Лифтом ли?

Да не понимаете. Поучите матчасть. Это нормально. Я вот тоже книжки читаю ....

[ring]

Т.е. как я понял - эту страну (которая Россия) мы уже все, списали окончательно и бесповоротно? Тут жизни нет и никогда не будет?

Это не мы, это руководство списало, массово отправляя своих детей учиться на запад.
Ну а в науке "жизни", действительно, становится все меньше и она может исчезнуть почти
совсем.
Чем больше наших людей там, тем лучше и науке в Росии. Наши "отъезжанты" в трудные
времена нам и подписку на журналы организовывали, и книги присылали.
Студентов-аспирантов на хорошую науку берут (не только физически к себе забирают, но
и у нас здесь ими руководят). Один человек из Европы раз в год приезжает и бесплатно
спецкурс читает. Это не сказать, что массовые, но достаточно распространенные вещи.

[...а с платформы говорят:]

Потому что из большого опыта общения с публикой я знаю, что существует жесткое убеждение в абсолютной бесперспективности фундаментального образования. Тут речь не только о физфаке МГУ, астрономии и тп. Речь о реальном отсутствии достаточного числа достоверно позитивных примеров, которые легко донести до публики.
Это приводит к тому, что достаточно большое количество реально адекватных людей, а не полубезумцев, готовых "на жертвы ради науки", но неспособные выдавать разумный результат, выбирает другой путь, просто не имея видимого света впереди.

Хм. А вы проводили сравнительный анализ с положением дел по ту сторону железного занавеса? Хотя бы "прикидочный"? Там, у них, "адекватная молодежь" идет в фундаментальную науку (а не в прикладную, не в бизнес, и не в армию) действительно в качественно больших количествах?

[bob]

Я не знаю, как еще вы талантивого мальчика из какого-нибудь далекого небольшого города и его родителей убедите сейчас идти на определенные жертвы для получения фундаментального образования, если у них не будет четкой гарантии, что если талант таки будет реализован, то  при всей неопределенности в том, что тут будет через 10 лет, он по-крайней мере найдет себе хорошее применение в мире.

Применение он найдёт, если будет, допустим, гарантированно знать, что поедет на тот же БАК или в гавайскую обсерваторию. Или дома, в какой-нибудь Дубне, ему построят то же самое. И даже лучше. А вот если он будет знать, что у него в обществе будет "лучшее положение", и ради этого будет учиться - это дурно кончится. Во-первых - не будет. Не собирается общество тратиться на долговременные проекты у нас. Во всяком случае - сейчас. И не только олигархи, но и рядовой электорат.
А во-вторых, что это будет за человек?