Инопланетное устройство общества

[вячеслав11111]

Да я спрашивал про социальное устройство инопланетного общества.
При чем здесь совесть, мораль и т.п.? Это человеческие, субъективные понятия, которых нет в природе.

[Okub62]

Да я спрашивал про социальное устройство инопланетного общества.
При чем здесь совесть, мораль и т.п.? Это человеческие, субъективные понятия, которых нет в природе.

Но это же и есть общественные понятия. А то придётся обсуждать то, что там у них м.б. вместо общества. Так?
С уважением.

[Dem]

вячеслав11111
Это как раз те вещи, которые общество скрепляют. И заменить их можно только на аналог.

[Anatoly]

вячеслав11111
Это как раз те вещи, которые общество скрепляют. И заменить их можно только на аналог.

не скрепляют, а стабилизируют в некоей форме/виде. Кстати, забыли упомянуть самый основной и мощный социальный регулятор - чувство страха (боязнь социального наказания) для европейской индивидуалистической цивилизации и чувство стыда (боязнь социального отторжения) для азиатской коллективистской...
А скрепляет человеческое общество только одно - отсутствие возможности существования "человека социального" вне общества. Уберите "человека социального", замените его "человеком самостоятельным" - и общество перестанет существовать как таковое.
Инопланетяне вполне могут быть и не-общественными существами - и ИМХО вероятность этого тем выше, чем выше уровень развития отдельного существа...

[Golossvyshe]

вячеслав11111
Это как раз те вещи, которые общество скрепляют. И заменить их можно только на аналог.

не скрепляют, а стабилизируют в некоей форме/виде. Кстати, забыли упомянуть самый основной и мощный социальный регулятор - чувство страха (боязнь социального наказания) для европейской индивидуалистической цивилизации и чувство стыда (боязнь социального отторжения) для азиатской коллективистской...
А скрепляет человеческое общество только одно - отсутствие возможности существования "человека социального" вне общества. Уберите "человека социального", замените его "человеком самостоятельным" - и общество перестанет существовать как таковое.
Инопланетяне вполне могут быть и не-общественными существами - и ИМХО вероятность этого тем выше, чем выше уровень развития отдельного существа...

Мне кажется, вы преувеличиваете. Да, страх наказания служит "стабилизирующим фактором" в отношении немногочисленных маргиналов, но не в качестве основы существования общества. Человеку свойственно стремиться к устранению источника постоянной угрозы. Попытки построить общество на терроре основной массы населения гарантируют тому обществу и его элите в особенности скорый и печальный конец. "Ниневия разрушена - кто станет жалеть о ней?" (с)

Что касается "социального отторжения", то оно действенно лишь в крайней форме. Да, человек плохо переносит полное одиночество, но для ощущения комфортности ему вполне достаточно признания в весьма узком кругу. "Ты меня уважаешь, я тебя - мы с тобой уважаемые люди!"  Мнением всех прочих при этом можно элементарно пренебречь. Яркий пример - подростковые банды или какие-нибудь клубы любителей кёрлинга.

Скрепляющим механизмом и движущей силой современного общества являются деньги.

[JJ]

Под устроением общества понимается в первую очередь его социальный аспект, вот что автор ветки предлагал обсудить.  Давайте вернемся к теме.

Социальный аспект - практически, последний в списке. Потому что вначале следуют условия этой гипотетической планеты, из них - биохимические и биомеханические характеристики организма, от них идет момент этологии, а на него уже надстраивается тот самый социальный аспект.
А кто говорил, что будет легко

АПД: перед этологией еще экология вклинивается, забыл сказать)

[Orion48]

ИМХО. Ответ на главный вопрос. Скорее всего жесткие виды общества: диктатура, деспотия, тирания.

[Джер]

Если цивилизация обладает огромными энергетическими ресурсами - такими, что небольшая группа или даже один ее член может уничтожить всю цивилизацию - уровень агрессии в обществе должен быть равен нулю, зато высоким должен быть уровень альтруизма...

"Общество всеобщего гуманизма"

[Сергей Михайлович]

NUCLEOSOME, из вашего поста №69  выходит, что у человека одна цель - воспроизводство популяции.  Тогда зачем ему разум?
Акулы, например, неразумны. Но это не мешает им существовать десятки миллионов лет - надеюсь, этот факт вы не будете оспаривать.

[Nucleosome]

NUCLEOSOME, из вашего поста №69  выходит, что у человека одна цель - воспроизводство популяции.  Тогда зачем ему разум?

ответ очевиден - чтобы воспроизовдится

Акулы, например, неразумны. Но это не мешает им существовать десятки миллионов лет - надеюсь, этот факт вы не будете оспаривать.

то есть как-то странно вы ставите вопрос - в мире существует несколько миллионов разных видов и у них можно насчитать наверняка несколько тысяч уникальных приспособлений - для воспроизводства в конце концов, и понятно, что ни у одного из организмов нет всех приспособлений... тем не менее каждый как-то живёт - искользуя то, что у него есть - в нашем случае это разум, потому что у нас очень мало чего есть кроме него

[вячеслав11111]

Добро, зло и прочие категории - это часть человеческой психологии. А у инопланетян будет своя психология и свои категории, не имеющие ничего общего с человеческими.
Общество возникло, как необходимость совместного противостояние враждебным условиям. А так каждый человек эгоист.

[phaggi]

Уважаемые астрофорумчане.

Прочел весь топик, заметил, что в большинстве случаев рассматривается некий статичный, монолитный "социум инопланетян", а равно статичные и монолитные "цивилизации муравьев", "стаи птиц" и "цивилизации людей". Хорошо бы рассмотреть их в динамике: откуда они возникают, по какой причине и в каких условиях, почему именно в такой форме и в таком соотношении.

Некоторое время тому назад я прочел книгу "Эгоистичный ген". В ней среди прочего излагается гипотеза репликаторов. Сейчас, по прочтении топика, мне показалось, что было бы весьма продуктивно попробовать приложить гипотезу репликаторов к вопросу "социума инопланетян".

Репликаторы - как я понял - это самокопирующиеся структуры. Гены - это репликаторы первого порядка, а разум - репликатор второго порядка, так сказать - живущий поверх первого. В книге подробно расписано, как оно могло бы возникнуть, по каким законам, и как действует. Здесь подробно останавливаться на этом не буду. Важно, что, исходя из этой гипотезы, наш социум, наше общество, является совокупностью самых разнообразных линий поведения членов общества: и эгоистичных. и альтруистичных, и смешанных. Эти линии отбирались из всего разнообразия возможных вариантов в процессе эволюции, и закреплялись естественным отбором в репликаторах всех уровней. У общества для любого набора внешних условий есть несколько сочетаний линий поведения членов общества, при которых сочетаниях общество остается относительно стабильным. К примеру, при определенных условиях в обществе должно быть 80% членов-альтруистов ("овец") и 20% эгоистов ("волков"). Если сильно меняется это соотношение, а условия остаются, то возможны 2 варианта: общество вымирает, либо переходит в другое стабильное состояние (что-нибудь вроде 100% "овец", или 90% "волков" и 10% "овец", или еще какое, в зависимости от того, что позволяют внешние условия). Важно, что такие состояния для общества репликаторов в данных условиях являются "энергетически выгодными", и все скатывается к ним так или иначе.

Так вот, если принять гипотезу репликаторов за основу для образования различных вариантов сообществ в неких стабильных условиях, то можно для любых инопланетян, в природе которых - репликаторы, эволюция и естественный отбор, для любых условий вывести несколько стабильных состояний общества этих инопланетян. И, соответственно, получить некую "формулу", в которой переменными будут условия существования рассматриваемого общества, параметры среды. Подобные "формулы" можно в принципе применять не зависимо от наличия "разума", "цивилизации" и т.п. - хоть к людям, хоть к стае птиц, хоть к муравьям... хоть к бактериям.

В случае же, когда "инопланетяне" не представляют собою сложные самокопирующиеся структуры, а нечто иное, на другой основе (во Вселенной возможно, наверно, почти все, при некоторых условиях) то сначала надо бы природу их представить.

Наверно, если не принимать гипотезу репликаторов, а взять за основу какую-нибудь другую гипотезу зарождения общества, то все равно можно вывести зависимости и "формулу". Гипотезу "репликаторов" я взял лишь в качестве примера, который удобно тут применим.

[Сергей Михайлович]

Цитата от NUCLEOSOME:
то есть как-то странно вы ставите вопрос - в мире существует несколько миллионов разных видов и у них можно насчитать наверняка несколько тысяч уникальных приспособлений - для воспроизводства в конце концов, и понятно, что ни у одного из организмов нет всех приспособлений... тем не менее каждый как-то живёт - искользуя то, что у него есть - в нашем случае это разум, потому что у нас очень мало чего есть кроме него

Этой фразы я не понял, о чем это?  Акул я привел в пример как животных, гораздо дольше живущих на Земле чем люди,  в ответ на ваше утверждение, что таких нет.
Хочется узнать также, на чем построена ваша уверенность, что цель (смысл) существования разумного существа только в поддержании популяции.

[Сергей Михайлович]

Добро, зло и прочие категории - это часть человеческой психологии. А у инопланетян будет своя психология и свои категории, не имеющие ничего общего с человеческими.
Общество возникло, как необходимость совместного противостояние враждебным условиям. А так каждый человек эгоист.

Может, мы зря ищем инопланетян.  Получается  при встрече или война или торговля ( непонятно только чем)...

[Nucleosome]

Акул я привел в пример как животных, гораздо дольше живущих на Земле чем люди,  в ответ на ваше утверждение, что таких нет.

это где вы такое могли от меня прочеть???

Хочется узнать также, на чем построена ваша уверенность, что цель (смысл) существования разумного существа только в поддержании популяции.

на том, что мы живые существа, как и прочее, вообще с такими вопросами не сюда, а в тему доказательства эволюции - там растолкую детальнее, здесь - будет офф...
и вообще ни целей ни смысла существования ни у нас ни у кого другого нет - если не говорить о воспроизводстве, которое только поддержание самого себя по сути дела...

Так вот, если принять гипотезу репликаторов за основу для образования различных вариантов сообществ в неких стабильных условиях, то можно для любых инопланетян, в природе которых - репликаторы, эволюция и естественный отбор, для любых условий вывести несколько стабильных состояний общества этих инопланетян. И, соответственно, получить некую "формулу", в которой переменными будут условия существования рассматриваемого общества, параметры среды. Подобные "формулы" можно в принципе применять не зависимо от наличия "разума", "цивилизации" и т.п. - хоть к людям, хоть к стае птиц, хоть к муравьям... хоть к бактериям.

конечно было бы заманчиво, но увы... облик организма задаётся не только параментрами "неживой" среды, но и взаимоотношениями с другими организмами... а их выявить даже вот тут, под ногами в буквальном смысле слова не просто, что уж говорить о других планетах...

В случае же, когда "инопланетяне" не представляют собою сложные самокопирующиеся структуры, а нечто иное, на другой основе (во Вселенной возможно, наверно, почти все, при некоторых условиях) то сначала надо бы природу их представить.

честно говоря, это наверное попадает под "почти" - то есть такого быть не может - потмоу как такая сложная структура как "инопланетянин" не может формироваться как атол или кристалл (то есть относительно сложные структуры но формирующиеся de novo и не реплицирующиеся) - мешает тому Вторе начало термодинамики, а проще говоря - вероятность - организмы должны наследовать структуру друг друга, постепенно достигая высокого уровня сложности, а тут без репликации не обойтись - ибо только она может создавать сложные структуры быстрее, чем они разрушаются (просто старея в общем-то) - даже уже такая штука как раковина фораминиферы оказывается не достижимой для не-реплицирующихся процессов - кристалл просто быстрее разрушится, чем успеет достигнуть такой сложности...
но это снова в "доказательства эволюции"

[Сергей Михайлович]

Nucleosome,  прочитайте внимательно свой пост №69 - там вы отвечаете на последнюю цитату.
Если  у разума  нет цели существования,  кроме воспроизводства популяции - это животное. 

[Nucleosome]

ах вот оно что!
но только, вы пишите:

Существуют же  организмы, популяции которых в тысячи раз больше живут на Земле.

не дольше, а больше... я понял так, что по численности, а не продолжительности... ну а живых ископаемых не так уж и много, но есть, акулы, кстати, неудачный пример - это довольно крупная группа "рыб", не ровня нам, одному виду... ну роду максимум...

Если  у разума  нет цели существования,  кроме воспроизводства популяции - это животное. 

а ни из чего не следует, что это - что-то ещё...

[Сергей Михайлович]

Я  имею ввиду то, что из животного мира выделяется разумный вид вовсе не для того, что бы только доминировать среди животных ( хотя сначала так и происходит).  Просто по мере развития разумной цивилизации у нее должны появиться другие задачи.  Иначе с развитием инструментария (технологий), и отсутствием прогресса в  понимании своей роли в окружающем мире наступает кризис.

[Klapaucius]

Наверно, если не принимать гипотезу репликаторов, а взять за основу какую-нибудь другую гипотезу зарождения общества, то все равно можно вывести зависимости и "формулу". Гипотезу "репликаторов" я взял лишь в качестве примера, который удобно тут применим.

В чём проблема? Действуйте, или приведите работы других людей.
Подскажу: проблема в мозге, в центральной нервной системе, ЦНС. Конечно можно представить некие цивилизации и общества без индивидуумов с человекоподобной ЦНС, но очень приблизительно, концептуально.
Мы можем изучать человека, других млекопитающих, птиц (тоже родственники, очень близкие) и высших головоногих моллюсков (отдельная ветвь, свои мозги). Пока всё. Пока никаких сюрпризов в общественном устройстве. Сюрпризов полно у насекомых, но они "не тянут" на привычные нам устройства обществ и "нормальные" мозги. А если и "тянут", нам кажется что лучше не надо.

[Nucleosome]

Просто по мере развития разумной цивилизации у нее должны появиться другие задачи. 

кому должны?

Мы можем изучать человека, других млекопитающих, птиц (тоже родственники, очень близкие) и высших головоногих моллюсков (отдельная ветвь, свои мозги). Пока всё. Пока никаких сюрпризов в общественном устройстве. Сюрпризов полно у насекомых, но они "не тянут" на привычные нам устройства обществ и "нормальные" мозги. А если и "тянут", нам кажется что лучше не надо.

у головоногих, то есть у другой "мозговитой" ветви никаких сообществ вообще нет. Нету даже ухода за потомством как такового - ведь если хорошо посмотреть, то окажестя, что любая общественная жизнь начинается именно с ухода за потомством, и в основе всех известных сообществ лежит семья или мать с потомками. и совершенно чётко можно сказать, что большего развития семьи, чем у общественных насекомых ни у кого нет. Также как нет ни обного животного у которого другие задачи (к примеру коллективная охота, оборона, запасение пищи, строительство убежища) были бы в структуре сообщества первичными, а уход за потомством - уже потом...