Инопланетное устройство общества

[Klapaucius]

у головоногих, то есть у другой "мозговитой" ветви никаких сообществ вообще нет. Нету даже ухода за потомством как такового - ведь если хорошо посмотреть, то окажестя, что любая общественная жизнь начинается именно с ухода за потомством, и в основе всех известных сообществ лежит семья или мать с потомками.

Они живут очень недолго. Такова судьба. Иначе бы нас препарировали  и кушали"человеки" в водных скафандрах.

и совершенно чётко можно сказать, что большего развития семьи, чем у общественных насекомых ни у кого нет.

Может быть. Хотя обычно берут числом.

Также как нет ни обного животного у которого другие задачи (к примеру коллективная охота, оборона, запасение пищи, строительство убежища) были бы в структуре сообщества первичными, а уход за потомством - уже потом...

Возможно. Хотя это когда есть и то и другое. А когда что-то одно... Нужны ли эти факторы в комплексе или какой-то из них по отдельности для развития цивилизации? Даже если нужны, не надо слишком много требовать от земных животных - они пока все "лузеры" по сравнению с человеком, с нашей точки зрения.

[Golossvyshe]

Я  имею ввиду то, что из животного мира выделяется разумный вид вовсе не для того, что бы только доминировать среди животных ( хотя сначала так и происходит).

Вы правильно подметили эту сторону проблемы. Разум вообще-то должен закономерно возникать в ходе эволюции, рано или поздно. В соревновании "хищник-жертва", чем дальше, тем более превращающейся в "гонку мозгов", наступает переход количества в качество. Только в отличие от мелких частных преимуществ, какими изобилует эволюция, разум обеспечивает его носителям  абсолютное превосходство над всеми другими видами. Какова может оказаться конечная цена господства над планетой, это уже вопрос второй.

Кстати, далеко не факт, что в "гонке мозгов" победят обязательно хищники. Стадные травоядные, испытывающие сильный прессинг со стороны разнообразных хищников, имеют даже несколько более высокие шансы обзавестись разумом первыми - естественно, если будут обладать передними конечностями с развитыми пальцами.

Просто по мере развития разумной цивилизации у нее должны появиться другие задачи.  Иначе с развитием инструментария (технологий), и отсутствием прогресса в  понимании своей роли в окружающем мире наступает кризис.

А мы пока не в состоянии осмыслить сверхзадачу, т. е. глобальный смысл существования разума. У карапуза-несмышлёныша круг задач довольно узок - расти большим и здоровым, и хорошо бы не утонуть в речке и не попасть под машину играя с мячиком...

[Сергей Михайлович]

Nucleosome,  должны естественно себе, если хотите, для собственного выживания.
Вам знакома концепция техно-гуманитарного баланса?

[Сергей Михайлович]

Golossvyshe,  а познание окружающего мира вас как сверхзадача не устраивает?
P.S.     Обращаюсь ко всем: если есть желание, может перейдем на реальные имена? А то
неудобно как-то обращаться к человеку при помощи труднопроизносимых наборов букв. 

[Golossvyshe]

Golossvyshe,  а познание окружающего мира вас как сверхзадача не устраивает?

При чём здесь?
Меня лично может не устраивать, что Земля круглая - форма Земли от этого не изменится ни на йоту.
Сверхзадача, о коей зашла речь, должна быть объективной.

Если антропный принцип действует nec plus ultra, то разум существует во Вселенной для неких деяний. Познание-самопознание тут всего лишь инструмент, обеспечивающий возможность таковых.

[Сергей Михайлович]

 Golossvyshe, ничего не понял, кроме одного - познание вы считаете инструментом.
Объясните пожалуйста, что вы хотели сказать в последнем посте. 

[Golossvyshe]

Golossvyshe, ничего не понял, кроме одного - познание вы считаете инструментом.
Объясните пожалуйста, что вы хотели сказать в последнем посте.

Но я же прямо сказал.

Если разум для чего-то нужен в структуре Вселенной, то это должны быть какие-то реальные действия, причём глобального характера. Вероятно, Вы в курсе, что такое "антропный принцип".
http://kogni.narod.ru/lectio1.htm
http://n-t.ru/tp/ng/ap.htm

Разумеется, осознание этой сверхзадачи и тем более исполнение её под силу лишь некой сверхцивилизации. Мы же пока по сути икринка.

Кстати, ещё неясно, сколько "икринок" развивается во "взрослых рыб". Вполне возможно, процент этот весьма невелик.
Так что о глобальном предназначении нам думать как бы рановато. Пока неплохо бы решить задачи выживания человечества.

[Greps]

 Вероятно, Вы в курсе, что такое "антропный принцип".

Антропному принципу противоречит однако "принцип Де Бержерака": "Сказать, однако, что Природа любит человека больше, чем капусту, это значит щекотать наше воображение забавными представлениями".

[Golossvyshe]

Вероятно, Вы в курсе, что такое "антропный принцип".

Антропному принципу противоречит однако "принцип Де Бержерака": "Сказать, однако, что Природа любит человека больше, чем капусту, это значит щекотать наше воображение забавными представлениями".

Бержерак был явно не компетентен по данному вопросу. Вот если бы речь шла о дамах, его мнение можно было бы принять во внимание.

[Zerosu]

Все зависит от фактора, который послужил  необходимым условием для объединения - образования общества.

Так, наше общество возникло в свете развития товарно-денежных отношений, торговли. Сыграл роль экономический фактор, экономика же и сейчас - клей, держащий нас вместе. Полагаю, что те разумные существа, которые объединились посредством товарно-денежных отношений - повторят наш путь.

У человечества есть еще теория о договорном происхождении государства и общества. К сожалению она не работает применительно к нам, но можно ведь допустить, что природа инопланетян несколько иная чем у нас и допускает возможность объединения посредством фактора уважения.

Так один индивид или семья - уважаемая в нескольких других семьях, многими индивидами или даже племенами. Т.о. уважающие объединяются вокруг уважаемого, возникает общество, где социальное расслоение происходит не по принципу кто богаче или кто сильнее, а по принципу кого больше уважают. Отчасти такое есть и в земном обществе, но у нас "уважение" - расплывчатая категория, которая часто формируется  ввиду различных факторов. Но это не значит, что это верно и для инопланетных. У них "уважение" может быть столь же объективно и поддаваться точной оценке, сколько у нас имущественное состояние.


Вот ряд факторов, которые, будь у нас иная природа, могли бы стать обществообразующими:

1. уважение
2. интеллект
3. раса, пол, этические пристрастия

Ну и конечно могут быть и такие факторы, которые мы предположить не можем, т.к. мы подобного не ощущаем. Что-то вроде: "уровень ци" или "чувство к кому-то, для которого нет названия в нашем языке" т.д.   

[Сергей Михайлович]

Golossvyshe, я  думаю, антропный принцип здесь ни причем.  По поводу икринки с вами согласен.  А вот выживание человечества по-моему будет зависеть от обретения нами смысла существования. От этого будет зависеть преодоление нами
многих современных проблем. Решать их надо в настоящее время, а не в будущем.

[Golossvyshe]

Golossvyshe, я  думаю, антропный принцип здесь ни причем.

То есть как это ни при чём?
На сегодняшний день это едва ли не единственный аргумент в пользу закономерности возникновения разума, который можно  признать научным. Пусть даже и не доказанным абсолютно строго. Все остальные аргументы в лучшем случае косвенно-философские, или вообще из области фантазии.

По поводу икринки с вами согласен.  А вот выживание человечества по-моему будет зависеть от обретения нами смысла существования. От этого будет зависеть преодоление нами
многих современных проблем. Решать их надо в настоящее время, а не в будущем.

Как можно решать задачу, которую мы в настоящее время не в силах даже осознать? Можно, конечно, попытаться подменить реальную цель, которая нам неизвестна, какой-нибудь искусственной из набора наших детских фантазий. Но смысл?

[Nucleosome]

Они живут очень недолго. Такова судьба. Иначе бы нас препарировали  и кушали"человеки" в водных скафандрах.

многие общественные насекомые живут ещё меньше...

Может быть. Хотя обычно берут числом.

нет - семья у муравьёв устроенна совсем не просто.

Nucleosome,  должны естественно себе, если хотите, для собственного выживания.

ну так и всё - круг замкнулся...

Вам знакома концепция техно-гуманитарного баланса?

увы...

Только в отличие от мелких частных преимуществ, какими изобилует эволюция, разум обеспечивает его носителям  абсолютное превосходство над всеми другими видами.

почему?

А мы пока не в состоянии осмыслить сверхзадачу, т. е. глобальный смысл существования разума

да, а пытаемся уже давно, но когда что-то ищешь очень долго и не можешь найти, более того - не знаешь вообще, на что оно похоже, то может (ну мы же разумные) предположить, что предмета поиска просто нет?..
да, но мы говорили об альтернативных устрйоствах общества, а не о смысле жизни.

Так один индивид или семья - уважаемая в нескольких других семьях, многими индивидами или даже племенами. Т.о. уважающие объединяются вокруг уважаемого, возникает общество, где социальное расслоение происходит не по принципу кто богаче или кто сильнее, а по принципу кого больше уважают. Отчасти такое есть и в земном обществе, но у нас "уважение" - расплывчатая категория, которая часто формируется  ввиду различных факторов. Но это не значит, что это верно и для инопланетных. У них "уважение" может быть столь же объективно и поддаваться точной оценке, сколько у нас имущественное состояние.

возможно, в принципе - изначально у нас так наверное и было - самый увадаемый член племени делался вождём... но как видно с развитием производства наиболее уважаемый стало выражаться в том, что он может преобрести наибольше кол-во имущества... увы...

[Klapaucius]

Они живут очень недолго. Такова судьба. Иначе бы нас препарировали  и кушали"человеки" в водных скафандрах.

многие общественные насекомые живут ещё меньше...

У них память - не то что у животных с развитым самообучением. У них она практически на 100% жёстко запрограммирована генетически.
У "нас"  - по-другому. Если шимпанзе и гориллы - стайные животные, то орангутаны  - одиночки. Однако я давно видел передачу, где утверждалось что якобы учёные нашли одну (только одну!) стаю на каком-то острове. Так или иначе, очевидно что существа с мозгом наподобие человеческого могут менять модели социального поведения в самом широком диапазоне; генетический фактор сильно минимизирован по сравнению с насекомыми.

Может быть. Хотя обычно берут числом.

нет - семья у муравьёв устроенна совсем не просто.

Я же написал - обычно. Муравьи это ещё не все насекомые, да и они "берут числом" тоже. Если бы не это, не было бы у них никаких достойных внимания "общественных" и прочих эволюционных достижений.

[Nucleosome]

У них она практически на 100% жёстко запрограммирована генетически.

совсем не уверен учитывая тот факт, что каждый индивидуум у них за свою жизнь, даже совсем короткую, как у медоносной пчелы меняет несколько "профессий" и не каждый доходит до "высших" застревая в начале типа убоки гнезда и чистки товарищей.

Муравьи это ещё не все насекомые,

да, это не более 1% от общего числа видов, правда по числу особей или биомассы уже счёт на десятки...

да и они "берут числом" тоже.

то есть? мы тоже числом не хилы... правда - очень мало времени в отличае от муравьёв и насколько эта ситуация - тоже не ясно...

Если бы не это, не было бы у них никаких достойных внимания "общественных" и прочих эволюционных достижений.

по мне так их высокая численность и "всюдность" - наглядная иллюстрация того, насколько их достижения успешны, а это и "разделение труда" и "сельское хозяйство" и координация действий разных особей... если уж у муравьёв нит ничего "общественного" достойного внимания, то у кого вообще есть??? ну кроме нас, любимых, конечно...

[Klapaucius]

У них она практически на 100% жёстко запрограммирована генетически.

совсем не уверен учитывая тот факт, что каждый индивидуум у них за свою жизнь, даже совсем короткую, как у медоносной пчелы меняет несколько "профессий" и не каждый доходит до "высших" застревая в начале типа убоки гнезда и чистки товарищей.

Всё-таки это задано. Насекомые конечно обучаемы, и меняют программу поведения в зависимости от условий. Но если скажем у мышей можно найти индивидуальное поведение (то есть бывает разная реакция на одинаковые условия, разный характер), то у насекомых увы, мозги устроены не так. Иногда это сложно различить, но именно изучение устройства нервной системы даёт однозначный ответ.

[Сергей Михайлович]

Golossvyshe, Антропный принцип здесь ни причем потому, что в нем делается попытка объяснить, почему у физических констант такие параметры. Если бы фундаментальные постоянные были другими, то в нашей вселенной не было бы вещества, а следовательно жизни и разума.
Тема ветки, если вы не забыли, посвящена устройству инопланетного общества. А раз общества, значит в первую очередь социальный аспект.  Эта тема о том, как инопланетяне могли бы строить взаимоотношения, выгодные абсолютно всем.
Именно в этом смысле антропный принцип здесь ни причем.
Напишите пожалуйста, а какие задачи Вы считаете реальными для человечества?


Nucleosome,  никакой круг не замкнулся( я имею ввиду выживание).
Просто мы с вами на это по-разному смотрим. Приведу пример: что надо сделать, чтобы гаишники не занимались сбором денег на дорогах? Мой ответ: не давать. Это правда только в том случае, если нам это надо.
Правда, тогда нам надо приготовиться к тому, что в случае реального нарушения и последующего  изъятия прав
мы не сможем долго водить автомобиль. А вот к этому мы не готовы, правда?
Выживание в настоящее время - это не борьба с силами природы, и не победа в конкурентной войне. Это такая организация общества, где таких побед не требуется.
По поводу техно-гуманитарного баланса хотел дать ссылку, но передумал.
Знаете почему? Потому что  ссылки, которые не просят, как правило не читают ( особенно если текст длинный - по себе знаю). Перескажу одной фразой.
В развитии любого общества важно соблюсти баланс между его техническими (инструментальными) возможностями и его нравственными тормозами.
P.S.  Смотрели ли вы фильм "Молчание доктора Ивенса"? Если нет, посмотрите, он меньше полутора часов.

[Golossvyshe]

Тема ветки, если вы не забыли, посвящена устройству инопланетного общества. А раз общества, значит в первую очередь социальный аспект.  Эта тема о том, как инопланетяне могли бы строить взаимоотношения, выгодные абсолютно всем.

Так мы опять плавно скатимся к обсуждению романа "Час Быка" Роман весьма неслабый, кто спорит, для того времени особенно. Однако Ефремов вовсе не ставил задачу рассмотрения инопланетного общества - это чисто человечья антиутопия.

Напишите пожалуйста, а какие задачи Вы считаете реальными для человечества?

Здесь я отчасти соглашусь с уважаемым Nucleosome. Сейчас перед человечеством одна главная задача - выживание. И не просто хомо сапиенсов как вида, а именно как цивилизации.
Современная глобальная цивилизация одновременно является огромным достижением и страшной угрозой. Все яйца сложены в одну корзину. Ещё недавно имелась по крайней мере одна "резервная цивилизация" в лице СССР и стран-сателлитов соцлагеря, теперь этого нет. Страны ислама и Африку ни в коем случае нельзя рассматривать как резерв, они намертво встроены в глобалистскую модель в качестве сырьевых придатков. Китай - "мировая фабрика". И Т. Д.

 Устойчивость нынешнего глобалистского мира совершенно неудовлетворительна - как мы недавно имели удовольствие лицезреть, рухнувшая в одной стране финансовая пирамида (всего-то!) привела в итоге к существенному сокращению производства на всей планете и вообще породила массу проблем. Для подобного потрясения средневековому обществу требовалась как минимум сильнейшая эпидемия чумы.
Да что там - "общество потребения" прямо и открыто объявлено конечным пунктом истории человечества.

Гибель Рима напрямую затронула менее 1% территории обитаемой суши. Все прочие народы жили как прежде.
Что будет, когда рухнет нынешняя глобальная цивилизация?

[Сергей Михайлович]

Golossvyshe,   правильно ли я вас понял: общество, существовавшее на Тормансе, это человеческая антиутопия, т. е.  то, чего не может быть (или не должно?). А общество, существовавшее в то же время на Земле – это утопия, т. е. то, чего невозможно достичь в принципе, как скорость света.  И поэтому движение в эту сторону бессмысленно.   

[vika vorobyeva]

Golossvyshe,   правильно ли я вас понял: общество, существовавшее на Тормансе, это человеческая антиутопия, т. е.  то, чего не может быть (или не должно?).

Лично мне показалось, что это была ядовитая сатира автора конкретно на современное ему советское общество Роман читала уже взрослой, лет в 30.