Инопланетное устройство общества

[Golossvyshe]

Golossvyshe,   правильно ли я вас понял: общество, существовавшее на Тормансе, это человеческая антиутопия, т. е.  то, чего не может быть (или не должно?). А общество, существовавшее в то же время на Земле – это утопия, т. е. то, чего невозможно достичь в принципе, как скорость света.  И поэтому движение в эту сторону бессмысленно.

Это Вы сказали, заметьте, а не я. 

Но, с Вашего позволения, от дискуссии по поводу Торманса  я уклонюсь. Это слишком узко, и вообще больше подходит для литературных форумов.

Тема-то изначально заявлена весьма интересно. И очень широко. Но в ходе дискуссии всё сползает к обсуждениям морально-этического облика не просто гуманоидов даже, а именно "инопланетных хомо сапиенсов". Ну ещё вскользь попытались разобрать гипотезу супер-муравейника с "рассеянным разумом".

Для того, чтобы иметь хоть какие-то обоснованные представления об инопланетном обществе, прежде всего хорошо бы пусть по минимуму, но понять образ мышления тех инопланетян. Тут вроде как дошли до прояснения структуры мозга (ветка про пяти-шести-семислойность и т.п.) и на том закрыли вопрос. Никто увязывать всё это с основной темой не попытался.

Ну хорошо, для оживления темы попробуем конкретизировать вводные. Вот такие варианты:

1. Планета землеподобная, плотность атм. ок. 1. Орбита близкая к круговой. Наклон оси 45 град., год равен 3 земным, сутки 24 земных часа. Климат умеренно-холодный, долгая  зима с морозами до -70 и долгое жаркое лето Разумный вид - сугубые хищники ок. 50-60 кг живого веса (скажем, происхождением из местного аналога земных кошачьих), теплокровные, живородящие, структура общества парно-семейная.

2. Плотная суперземля. Тяготение ок. 2g. Плотность атм. ок. 10-12, темп. + 40-50 вне зависимости от климатического пояса. Год равен земному, сутки равны ок. 2/3 года (планета в орбитальном резонансе по типу Венеры) Разумный вид - яйцекладущие сапрофиты (питающиеся древесиной), масса тела 25-30 кг, клановая структура общества по типу термитника, с плодной маткой-"царицей" и массой её детей.

3. Рыхлая суперземля. Тяготение ок. 1g, плотность атм. ок. 1,5-2, наклон оси практически отсутствует, сутки 8 часов. Климат повсеместно тропический, с заметным градиентом к полюсам. Разумный вид - крылатые вегетарианцы (вроде земных летучих лисиц), масса тела 25-30 кг. Живородящие, теплокровные, структура общества парно-семейная.

4. Марсоподобная планета с плотной атмосферой, ок. 1-1,5. Тяготение ок. 0,35g  Разумный вид - хищные крылатые, масса тела до 150 кг ("драконоиды"), яйцекладущие, структура общества парно-семейная.

5. Марсоподобная планета с прежними параметрами. Разумный вид - очень крупные ящероподобные хищники, масса тела 3-4 тонны (скажем, предки у них аналог земного тиранозавруса рекса). Живородящие, парно-семейные. Важная особенность - способны за сутки проходить сотни км (досталось от предков умение длительно преследовать добычу)

6. Землеподобная планета у красного карлика. Планета в орбитальном резонансе 1:1, светило всегда в одной точке. В подсолнечном пятне всегда идёт дождь, постоянная температура +30. В тамошних джунглях обитают разумные амфибии. Холоднокровные, масса тела 50-60 кг, откладывают икру в водоёмы. Личиночная стадия ("головастики") неразумна.

7. Сверхцивилизация, давно утратившая связь с родной планетой (музей там) и самим исходным биологическим видом. Структура квазимозга  восьмислойная, предпочитают пребывать в виде электромагнитных полей. Способны с сверхсветовым коммуникациям. Любимые места обитания - пылевые туманности с искусственно обустроенными "светильниками" в виде голубых гипергигантов по 5-10 млн. солнц.

Ну и хватит  для начала. У кого будут соображения по поводу?
А то всё Торманс да Торманс...

[Okub62]

Жуть . А вдруг тогда появятся яйцекладущие сапрофиты (питающиеся древесиной) - фашисты? Ночью приснятся, боюсь обгад...ся во сне.  Простите, не обижайтесь. Просто не представляю, как Вы подобрали Это всё.
С уважением.

[Golossvyshe]

Жуть . А вдруг тогда появятся яйцекладущие сапрофиты (питающиеся древесиной) - фашисты? Ночью приснятся, боюсь обгад...ся во сне.  Простите, не обижайтесь. Просто не представляю, как Вы подобрали Это всё.
С уважением.

А ничего такого - это я  обобщил из разных источников, в основном фант-романов. 

Зато наглядно видно, насколько необычна и масштабна заявленная тема. Ультраантропоцентризм тут неуместен вовсе.

[Сергей Михайлович]

Golossvyshe,    ответьте мне только на один вопрос откровенно:  обсуждения чего вы ждете в вашем посте  №120,  что вы понимаете под масштабным взглядом на тему ветки? 

[Olweg]

Ну и хватит  для начала. У кого будут соображения по поводу?

1. Многое зависит от начальной прародины туземцев. Если они происходят от тропических видов, то расселение на север вызовет очень жёсткий естественный отбор - нужно, например, запасаться пищей на долгую зиму и вообще как-то приспосабливаться к полярным зимам севернее 45-й широты. Соответственно высокий интеллект. Будет развиваться скотоводство, сельское же хозяйство - под сомнением, но тут не исключёны небольшие эволюционные изменения - у особей, способных питаться корешками и травой, будет больше шансов пережить голодные годы (правда, этот отбор должен бы действовать и на неразумных хищных, но почему-то не действует). Перспективы прогресса для чисто скотоводческой цивилизации довольно туманны из-за низкой плотности населения.

2. Тут всё настолько по-другому, что даже сложно что-нибудь предположить.

3. То, что крылатые, это хорошо, потому что будут успевать добраться до работы и обратно без пробок, и даже поработать пару часов. У чистых вегетарианцев не будет кочевников и связанных с ними разрушительных завоеваний. Например, на Земле это бы позволило создать мегаимперию уровня Китая в центральной Евразии и Восточной Европе (Великая Скифь), которая подчинила бы в конечном итоге Западную Европу и надолго бы затормозила прогресс. С другой стороны, прогрессу бы способствовали войны с Китаем.

4. Авиация начнёт развиваться очень рано

5. В этом случае у кочевников не будет преимущества перед земледельцами (как и в предыдущем пункте).

6. Маловата территория для полноценного прогресса. В конце концов их завоюют теплокровные из сумеречной зоны.

7. Ну тут всё просто - типичный анархокоммунизм

[Golossvyshe]

Golossvyshe,    ответьте мне только на один вопрос откровенно:  обсуждения чего вы ждете в вашем посте  №120,  что вы понимаете под масштабным взглядом на тему ветки?

Отвечаю откровенно - рассмотрения устройства инопланетного общества. А не фантастических и утопических вариантов устройства общества человеческого.

Вот я даже взял на себя труд отграничить некоторые варианты. Как насчёт рассмотреть устройство хотя бы части из них? Да уж бог с ней, моралью-нравственностью - хотя бы иерархию власти, внутриобщественные отношения, сельское хоз-во, транспорт и прочее...

[Сергей Михайлович]

Выберите пожалуйста любой из семи пунктов поста №120
и опишите  их общественное устройство.

[Golossvyshe]

Выберите пожалуйста любой из семи пунктов поста №120
и опишите  их общественное устройство.

А чего всё я да я?
Сами попробуйте. Это же дискуссия, а не лекция. 

То есть я  тоже постараюсь сформулировать-изложить кое-какие соображения... но попозже

[Сергей Михайлович]

Golossvyshe,  странно, общественное устройство вам обсуждать не интересно, ладно.
Вы решили обсуждать другое, ну так начните.  Дискуссия развивается, когда стороны понимают ( не обязательно принимая) другую позицию.  Мне непонятно, что вы хотите
обсудить, если то, как могут быть устроены сами инопланетяне - так это не тема ветки.
Если фантастические романы, так это на литературный форум.
Подождите возмущаться, просто опишите, как вам видится функционирование общества
плазмоидов, например.  Или, если про плазмоидов не хочется, про кого-нибудь другого. А я тогда опишу свое видение.   

[Golossvyshe]

Golossvyshe,  странно, общественное устройство вам обсуждать не интересно, ладно.

??
Как это неинтересно?
Было бы неинтересно, я бы просто не стал тут ничего постить - сэкономил время 
Но - инопланетного общества. А не вариантов человеческого.

Вы решили обсуждать другое, ну так начните.  Дискуссия развивается, когда стороны понимают ( не обязательно принимая) другую позицию.  Мне непонятно, что вы хотите
обсудить, если то, как могут быть устроены сами инопланетяне - так это не тема ветки.

Но вот уважаемый Olweg понял, о чём речь, и даже вкратце изложил для затравки свои взгляды.

Если фантастические романы, так это на литературный форум.
Подождите возмущаться, просто опишите, как вам видится функционирование общества
плазмоидов, например.  Или, если про плазмоидов не хочется, про кого-нибудь другого. А я тогда опишу свое видение.

Да нет, зачем возмущаться, чего Вы... Это путь в тупик.
Но давайте я буду контрольный экземпляр покуда? Чтобы "не замыливать" свежие взгляды...

[Сергей Михайлович]

Golossvyshe,  получается вас интересуют  только негуманоидные цивилизации.  Почему вы так упорно избегаете любых аналогий с человечеством?  Понимаете,  когда мы изучаем окружающий мир, мы одновременно изучаем себя.  Любая информация должна быть нами осмыслена.  Гуманоидные иноцивилизации нам в любом случае будет легче понять, чем другие.    Если же понимание как цель не ставится, тогда другое дело.  Тогда все это превращается в чистое развлечение. В этом случае чем неожиданней, тем интереснее. Я вас правильно понял?

[Golossvyshe]

Golossvyshe,  получается вас интересуют  только негуманоидные цивилизации.  Почему вы так упорно избегаете любых аналогий с человечеством?  Понимаете,  когда мы изучаем окружающий мир, мы одновременно изучаем себя.  Любая информация должна быть нами осмыслена.  Гуманоидные иноцивилизации нам в любом случае будет легче понять, чем другие.    Если же понимание как цель не ставится, тогда другое дело.  Тогда все это превращается в чистое развлечение. В этом случае чем неожиданней, тем интереснее. Я вас правильно понял?

Круг замкнулся.
По крайней мере №1 в предложенном списке полностью отвечает понятию "гуманоидная цивилизация".

Нет, если Вы придерживаетесь воззрений ультраантропоцентризма, т.е. полагаете, что во Вселенной повсеместно растиражированы хомо сапиенсы, то я умываю руки. Не обижайтесь.

[Джер]

Мы обсуждаем любое инопланетное общество, или общество, освоившее межзвездные полеты?

Мне представляется, что сверхцивилизация, обладающая энергией межзвездных полетов, будет обладать возможностью модифицировать свои тела или работать в "аватарах", приспособленных под конкретные условия чужих миров.

Поэтому они потеряют свою идентичность в виде ящеров, крылатых, сапрофитов и т.п. Скорее всего будет потеряна и старая социальная организация общества (семьи, структура подчинения и т.п.)

Общество, в котором каждый член распоряжается энергией, способной уничтожить половину планеты - будет устроено совсем иначе, нежели общество его предков.

[Okub62]

Наверное, можно взять все устройства общества, известные у нас и придумать еще сотни других и всё это будет правдоподобно, ибо нет у нас исходников: что за твари эти инопланетяне? Поэтому, всё может оказаться, в принципе, верным. Так?
С уважением.

[Сергей Михайлович]

Golossvyshe,  кошки гуманоидами не являются.  Что касается моих воззрений...  Просто  я отношусь к этой теме как к научной со всеми вытекающими последствиями. Надеюсь имею на это право.

Джер,     объясните пожалуйста,  что вы имели ввиду : "Общество, в котором каждый член распоряжается энергией, способной уничтожить половину планеты - будет устроено совсем иначе, нежели общество его предков".  Как оно может быть устроено?

[Golossvyshe]

1. Многое зависит от начальной прародины туземцев. Если они происходят от тропических видов, то расселение на север вызовет очень жёсткий естественный отбор - нужно, например, запасаться пищей на долгую зиму и вообще как-то приспосабливаться к полярным зимам севернее 45-й широты. Соответственно высокий интеллект. Будет развиваться скотоводство, сельское же хозяйство - под сомнением, но тут не исключёны небольшие эволюционные изменения - у особей, способных питаться корешками и травой, будет больше шансов пережить голодные годы (правда, этот отбор должен бы действовать и на неразумных хищных, но почему-то не действует). Перспективы прогресса для чисто скотоводческой цивилизации довольно туманны из-за низкой плотности населения.

Согласен.

Но можно и добавить. При заявленных условиях единственным видом с/х будет кочевое скотоводство - оседлое невозможно из-за длительной суровой зимы. Орды, перемещающиеся из полушария в полушарие...
Так что если города и возникнут где-то в экваториальном поясе, постоянные разорительные нашествия ставят под вопрос возможность развития культуры и производства.

2. Тут всё настолько по-другому, что даже сложно что-нибудь предположить.

Можно предположить, что урбанизация будет тут 100% и притом изначально. Вероятно, слова "деревня" не будет даже в лексиконе.
Ещё пункт - характер питания исключает развитие гастрономии как науки. Одежды также не нужно. Аскетизм как норма жизни?

И вообще у аборигенов чувство долга будет куда более сильным, чем у любого самурая. У тех хотя бы камикадзе героями почитались, здесь же самопожертвование во благо родного гнезда будет бытовой нормой.
И денег в личном пользовании, вероятнее всего, не будет. Только в межгосударственных отношениях. Социальный статус члена общества будет определяться исключительно приближённостью к "царице".

3. То, что крылатые, это хорошо, потому что будут успевать добраться до работы и обратно без пробок, и даже поработать пару часов. У чистых вегетарианцев не будет кочевников и связанных с ними разрушительных завоеваний. Например, на Земле это бы позволило создать мегаимперию уровня Китая в центральной Евразии и Восточной Европе (Великая Скифь), которая подчинила бы в конечном итоге Западную Европу и надолго бы затормозила прогресс. С другой стороны, прогрессу бы способствовали войны с Китаем.

Вряд ли в таком обществе будут серьёзные войны. Высокая мобильность населения изначально исключит рабовладение и крепостное право - что стоит сняться и улететь за тысячу вёрст? Границы тоже станут понятием чисто географическим.

4. Авиация начнёт развиваться очень рано

В смысле - зенитная артиллерия?

Я вот считаю этот пункт наиболее тёмным. Им же надо как-то делить пастбища... Будут ли это замки-гнёзда на скалах? Кто знает...

5. В этом случае у кочевников не будет преимущества перед земледельцами (как и в предыдущем пункте).

А вот тут поспорю. Какое земледелие у чистых хищников? Только скотоводство.
Важный пункт - при такой массе тела городок в 10 тыс. будет потреблять продовольствия столько же, как человеческий мегаполис на 1 млн. жителей. При этом люди питаются в основном злаками и овощами, этим же ящерам необходимо одно мясо...
Так что, боюсь, даже поселение в 2-3 тыс. будет избыточным. Средневековые города до появления паровой тяги не превышали 200-300 тыс. чел.
Замки сеньоров и стойбища чабанов - вот таким будет расселение.

И плюс отсутствие сухопутного транспорта. Человек использовал лошадей, этим же существам даже слоны не в помощь - нерентабельно, проще бурлаков нанять. Рюкзак в полтонны на спину и пошёл...
И морские суда будут под вопросом. Какая-нибудь каравелла для них будет просто шлюпкой. Строить более крупные деревянные суда, минуя маломерные - это вряд ли...

6. Маловата территория для полноценного прогресса. В конце концов их завоюют теплокровные из сумеречной зоны.

Откуда бы им взяться?
Как только на планете появляется разумный вид - всё, остальным дорога перекрыта.

7. Ну тут всё просто - типичный анархокоммунизм

А вот тут я пас.

[Nucleosome]

м-да, вот столько всего сказали, а про полувую структура - только чуть. а вот если это будет сообщество из существ типа глубоководных удильщиков? не в плане местообитания - с таких местах разуму едва ли есть место, а в плане половых отношений? то есть - грубо говоря - дегенеративные мелкие самцы в большом кол-ве и большие и сильные самки? общество победившего феминизма так сказать а может и другая крайность - как у щитовок - то есть мешкоподобные, малоподвижные самки-инкубаторы и активыные самцы. Ну половой канибализм не рассматриваю поскольку с ним трудно ужится собществу... (если быть честным то первый вариант привлекательнее второго). Хотя, надо сказать, что если не брать перепончатокрылых, которые близки к первому варианту (уж у них-то феминизм рулит), то все прочие животные практикующие столь крайние варианты - исключения.

[вячеслав11111]

Предлагаю  свой вариант.
8.Внутренность планеты со множеством пещер. Источник питания хемосинтез, источников света нет. На поверхности жить невозможно.

[Golossvyshe]

м-да, вот столько всего сказали, а про полувую структура - только чуть. а вот если это будет сообщество из существ типа глубоководных удильщиков? не в плане местообитания - с таких местах разуму едва ли есть место, а в плане половых отношений? то есть - грубо говоря - дегенеративные мелкие самцы в большом кол-ве и большие и сильные самки? общество победившего феминизма так сказать

Ну и ничего страшного - мелкие мужья при мощных бабищах достаточно часто встречаются даже на Земле. 

а может и другая крайность - как у щитовок - то есть мешкоподобные, малоподвижные самки-инкубаторы и активыные самцы. Ну половой канибализм не рассматриваю поскольку с ним трудно ужится собществу... (если быть честным то первый вариант привлекательнее второго). Хотя, надо сказать, что если не брать перепончатокрылых, которые близки к первому варианту (уж у них-то феминизм рулит), то все прочие животные практикующие столь крайние варианты - исключения.

Мне кажется, у любого разумного вида разумными будут оба пола. Генетика... Не говоря уже о том, что в отличие от тех щитовок разумному существу необходимо воспитывать подрастающее поколение.  Может ли воспитать человеческого ребёнка корова? Это будет маугли, даже хуже - в волчьей стае по крайней мере есть возможность развития звериной сообразительности.

Воообще, если исключить ненаучные версии, возможны следующие варианты

1. Парно-семейные. Наиболее эффективный вариант для живородящих, поскольку оба родителя выращивают потомство.

2. Одиночные (как у кошек). Теоретически возможно, что выращиванием потомства будут заняты одни женщины. Правда, в таком случае неясно, чем будут заняты мужчины.
Ультрафеминизм? Ну, когда мужчина является всего лишь имуществом, рабом от рождения.

3. Гаремные. Именно таковы отношения у многих видов обезьян - вожак имеет всех самок, всё потомство его, прочие самцы служат балластом, резервом на случай гибели вожака и живым щитом от хищников.
Гаремная основа общества у разумных должна непременно дополняться жесточайшей эксплуатацией внеэкономическими методами, поскольку у "принудительных холостяков" мотивации к труду  незначительны. Плюс женщины в таком обществе как минимум сильно ущемлены в правах, ещё вернее - являются разновидностью домашнего скота.

Кстати, у человечества "гаремность" вторична. Первичная была утрачена ещё в палеолите, обезьяньи стаи не способны конкурировать с парно-семейными племенами.


Вот в общем и все возможности для живородящих. Для яйцекладущих (или икромечущих) возможна ещё клановая структура по типу муравейника или улья. Высокая плодность женщин (сотни и даже тысячи детей) тут может преодолеть негативные последствия неоптимального общественного устройства и обеспечить приемлемую выживаемость общества в целом.

[Olweg]

Вряд ли в таком обществе будут серьёзные войны. Высокая мобильность населения изначально исключит рабовладение и крепостное право - что стоит сняться и улететь за тысячу вёрст? Границы тоже станут понятием чисто географическим.

Сложный вопрос. Что мешало человеку взять хорошую лошадь и ускакать за тысячу вёрст? Вопрос только - куда? Особенно при высокой плотности населения, которую предполагает земледелие. То же земледелие будет означать привязку к земле, даже если изначально эти "птицы" были не территориальны.

А вот тут поспорю. Какое земледелие у чистых хищников? Только скотоводство.

Скорее всего. Но если всё-таки оседлые культуры появятся, им будет легче бороться против пеших кочевников.

Важный пункт - при такой массе тела городок в 10 тыс. будет потреблять продовольствия столько же, как человеческий мегаполис на 1 млн. жителей. При этом люди питаются в основном злаками и овощами, этим же ящерам необходимо одно мясо...
Так что, боюсь, даже поселение в 2-3 тыс. будет избыточным.

Да, это тоже нужно учитывать. Я как-то прикидывал, сколько слонов могло бы жить на Земле, будь они разумными и достигшими уровня средневековья. Слон раз в 40-50 тяжелее человека, и ему нужно соответственно больше обрабатываемой площади под культуры. В средневековье жило 200-300 млн. человек, у слонов соответственно было бы всего лишь несколько миллионов на всю планету, что сильно заторомозило бы прогресс (который зависит от числа специалистов).

А численность слоноподобных скотоводов будет ещё на порядок меньше.