Инопланетное устройство общества

[dims]

А то мы сейчас энтальпию перегретого пара общества измерять начнём.

Было бы неплохо!

[Okub62]

Заставите-таки Вы меня Классиков снова штудировать, а это небезвредно для моего подорванного мозга.

[Olweg]

К появлению разума может привести половой отбор. Для этого нужно, чтобы бОльшая сообразительность придавала особям привлекательность в глазах другого пола (как красивый хвост у павлина или богато украшенный подарок самке у птиц-шалашников). Плюс относительное изобилие пищи (потому что большой мозг - штука дорогая).

Да, существуют такие гипотезы (самцы выбирали молодых самок, поэтому закрепились инфантильные черты, такие как высокий лоб и, следовательно, большой объём мозга). Но как-то не очень хочется верить в такие случайности Я думаю, всё-таки тут сыграл роль другой комплекс факторов, в том числе:

Если повышенная сообразительность каким-то образом способствует более высокому социальному рангу и, как следствие, бОльшему количеству потомков, она будет закрепляться половым отбором.

Мозг предков человека начал стремительно увеличиваться после перехода на мясную диету хабилисов. Был решён вопрос с энергетическими ограничениями. При этом, как это ни кощунственно звучит в свете того, что мы учили в школе, но использование орудий труда могло быть даже второстепенным фактором (во всяком случае, лишь одним из). Дельфины как раз пример существ, чей мозг эволюционировал без участия хватательных конечностей.

[Okub62]

К появлению разума может привести половой отбор. Для этого нужно, чтобы бОльшая сообразительность придавала особям привлекательность в глазах другого пола (как красивый хвост у павлина или богато украшенный подарок самке у птиц-шалашников).

А остальные займутся сублимацией? Как-то что-то Фрейдом отдаёт.

[Whale]

К появлению разума может привести половой отбор. Для этого нужно, чтобы бОльшая сообразительность придавала особям привлекательность в глазах другого пола (как красивый хвост у павлина или богато украшенный подарок самке у птиц-шалашников).

Самые сообразительные самцы отлично знают, на что лучше всего "ведутся" самки. 
Чаще всего это вовсе не разумность, а уверенность в себе, напористость (но не грубость)  и внешние атрибуты успеха.  Вопрос, откуда взялись такие разумные самки, что могут оценивать сообразительность самцов?

[omnidroid]

К появлению разума может привести половой отбор. Для этого нужно, чтобы бОльшая сообразительность придавала особям привлекательность в глазах другого пола (как красивый хвост у павлина или богато украшенный подарок самке у птиц-шалашников).

Самые сообразительные самцы отлично знают, на что лучше всего "ведутся" самки. 
Чаще всего это вовсе не разумность, а уверенность в себе, напористость (но не грубость)  и внешние атрибуты успеха.  Вопрос, откуда взялись такие разумные самки, что могут оценивать сообразительность самцов?

Вообще, оторвав взгляд от монитора и оглянувшись вокруг, можно заметить, что если кто и имеет проблемы с прикатыванием самок, так это излишне сообразительные индивиды. С какой стати каким-то там самкам вообще смотреть на чужую сообразительность? Они смотрят на другие признаки, куда более практичные, типа социального статуса и материального благополучия, а уж сообразительностью или тупой наглостью это всё достигается - значения никакого не имеет.
Половой отбор всю свою историю обходился без оглядок на интеллект, потому что он служит просто тому, чтобы гены более оптимально комбинировались. Мнение самок, как обычно, никого не интересует.

[Dem]

Самые сообразительные самцы отлично знают, на что лучше всего "ведутся" самки.

А самые сильные самцы отлично знают, что лучший результат достигается, когда мнение самки вообще не спрашивают.

[Nucleosome]

Во времена классического рабства (не патриархального, что крайне важно) представлений о том, что может быть что-то дешевле - не было. И надобности облегчать труд рабу тоже никто не видел.

а откуда вы знаете, вы тогда жили?

Сейчас, с нашей позиции, мы можем говорить о том, что примени греки энергию пара - производство возможно в конечном итоге стало бы дешевле (и то я честно сказать в этом не уверен). Но греки этого знать не могли и что самое важное - даже не думали на эту тему. Господ все и так устраивало, а рабам слова не давали.

по такой логике и паруса тоже не нужны - есть же гребцы, а об остальном мы не думаем 

Т.е. тогда, когда наниматель видел связь: меньше работников - больше прибыли (работодатель работника содержать не обязан).  Рабовладельцу же было без разницы: сколько есть рабов, столько и есть, меньше работают или больше - кормить все равно надо.

не факт - можно и продать плохих работников - и прибыль и ртов меньше. Империя большая, кто-то да купит по сходной цене...
и вообще паровая машина появилась в Европе раньше 17 века (и придумал её не Уатт, а кто-то из Испании надо посмотреть когда именно это было), но толкового применения долго не находила, хотя никакого рабства там не было, а одним золотом из нового Света не пообедаешь...

А самые сильные самцы отлично знают, что лучший результат достигается, когда мнение самки вообще не спрашивают.

врял ли это самые лучшие, потмоу что при таком подходе самку выберешь какую попало, а если самец хороший, то у него нет резона свой геном со всяким г-ном смешивать

[Okub62]

Древние греки физически не были в состоянии изготовлять паровые машины. Турбинка Герона - игрушка, а не деловой агрегат. В музеях и в литературе видел я их изделия - при доступных им системам расчётов, измерений, технологиям... невозможно ИМХО. Есть тема на Форуме про телескопостроение в Древнем Египте - перекликается с этим вопросом.
Одно дело гению догадаться, что пар может совершать работу, другое дело иметь физическую возможность осуществить идею.
Мы же знаем, что аннигиляция - колоссальный источник энергии, к примеру. Но использовать это нам пока не под силу при люьой гениальности - нет ни антивещества, ни технологий.
Так?
Простите за уход в сторону. По-моему это уже не связано с инопланетным обществом.

[omnidroid]

врял ли это самые лучшие, потмоу что при таком подходе самку выберешь какую попало, а если самец хороший, то у него нет резона свой геном со всяким г-ном смешивать

Выберешь какую захочешь, и не одну.

[Okub62]

Предлагаю переименовать тему в Инопланетное сексуальное устройство общества  .

[Nucleosome]

Выберешь какую захочешь, и не одну.

как? то есть по каким критериям?

Древние греки физически не были в состоянии изготовлять паровые машины. Турбинка Герона - игрушка, а не деловой агрегат. В музеях и в литературе видел я их изделия - при доступных им системам расчётов, измерений, технологиям... невозможно ИМХО. Есть тема на Форуме про телескопостроение в Древнем Египте - перекликается с этим вопросом.
Одно дело гению догадаться, что пар может совершать работу, другое дело иметь физическую возможность осуществить идею.
Мы же знаем, что аннигиляция - колоссальный источник энергии, к примеру. Но использовать это нам пока не под силу при люьой гениальности - нет ни антивещества, ни технологий.

полностью согласен, уж прочитал что за "машины" там у них были - ничего путного производить они не могли... и создавали их потом довольно долго - и всё без толку... к тому же есть ещё одна причина - в Средиземноморье топить такую машину даже если они реально заработает просто нечем - нет ни серьёзной нефти ни угля а хвороста в средиземноморских лесах много не соберёшь... ведь не просто ж так именно в Англии они нашли применение, а потом Германия и Англия вырвались вперёд в Европе...

[Dem]

по такой логике и паруса тоже не нужны - есть же гребцы, а об остальном мы не думаем

Паруса к тому моменту уже изобрели. Точно так же сначала изобрели машинку для очистки хлопка от семян, а потом его стали массово возделывать (применяя труд рабов)

Выберешь какую захочешь, и не одну.

как? то есть по каким критериям?

Дык какая понравилась - ту и того... Сколько там жён у Соломона было, под тысячу?

[Zerosu]

Во времена классического рабства (не патриархального, что крайне важно) представлений о том, что может быть что-то дешевле - не было. И надобности облегчать труд рабу тоже никто не видел.

а откуда вы знаете, вы тогда жили?

Безусловно, как сейчас помню...  Думаю всю некорректность вашего аргумента описывать не надо?
 

Сейчас, с нашей позиции, мы можем говорить о том, что примени греки энергию пара - производство возможно в конечном итоге стало бы дешевле (и то я честно сказать в этом не уверен). Но греки этого знать не могли и что самое важное - даже не думали на эту тему. Господ все и так устраивало, а рабам слова не давали.

по такой логике и паруса тоже не нужны - есть же гребцы, а об остальном мы не думаем

А разве паруса в античное время рассматривались как основной "двигатель" корабля? Вообще паруса использовались еще до классического рабства свободными людьми, а вот военные и торговцы предпочитали гребцов

 

Т.е. тогда, когда наниматель видел связь: меньше работников - больше прибыли (работодатель работника содержать не обязан).  Рабовладельцу же было без разницы: сколько есть рабов, столько и есть, меньше работают или больше - кормить все равно надо.

не факт - можно и продать плохих работников - и прибыль и ртов меньше. Империя большая, кто-то да купит по сходной цене...
и вообще паровая машина появилась в Европе раньше 17 века (и придумал её не Уатт, а кто-то из Испании надо посмотреть когда именно это было), но толкового применения долго не находила, хотя никакого рабства там не было, а одним золотом из нового Света не пообедаешь...

Википедия полагает, что первая паровая машина была создана испанским изобретателем Йеронимо Аянсом де Бомонт в конце 17 века.  И "долго не находили толкового применения" - составило всего около 50 лет *до первого промышленного двигателя в 1712), в течении которых изобретатели не судорожно искали ему применение, а просто дорабатывали конструкцию.

Древние греки физически не были в состоянии изготовлять паровые машины. Турбинка Герона - игрушка, а не деловой агрегат. В музеях и в литературе видел я их изделия - при доступных им системам расчётов, измерений, технологиям... невозможно ИМХО. Есть тема на Форуме про телескопостроение в Древнем Египте - перекликается с этим вопросом.
Одно дело гению догадаться, что пар может совершать работу, другое дело иметь физическую возможность осуществить идею.
Мы же знаем, что аннигиляция - колоссальный источник энергии, к примеру. Но использовать это нам пока не под силу при люьой гениальности - нет ни антивещества, ни технологий.
Так?
Простите за уход в сторону. По-моему это уже не связано с инопланетным обществом.

Поточнее пожалуйста, что конкретно греки не могли рассчитать для создания паровой машины? И в чем конкретно заключался "технологический тупик", из-за которого греки не могли развить идею парового двигателя?

Выберешь какую захочешь, и не одну.

как? то есть по каким критериям?

Древние греки физически не были в состоянии изготовлять паровые машины. Турбинка Герона - игрушка, а не деловой агрегат. В музеях и в литературе видел я их изделия - при доступных им системам расчётов, измерений, технологиям... невозможно ИМХО. Есть тема на Форуме про телескопостроение в Древнем Египте - перекликается с этим вопросом.
Одно дело гению догадаться, что пар может совершать работу, другое дело иметь физическую возможность осуществить идею.
Мы же знаем, что аннигиляция - колоссальный источник энергии, к примеру. Но использовать это нам пока не под силу при люьой гениальности - нет ни антивещества, ни технологий.

полностью согласен, уж прочитал что за "машины" там у них были - ничего путного производить они не могли... и создавали их потом довольно долго - и всё без толку... к тому же есть ещё одна причина - в Средиземноморье топить такую машину даже если они реально заработает просто нечем - нет ни серьёзной нефти ни угля а хвороста в средиземноморских лесах много не соберёшь... ведь не просто ж так именно в Англии они нашли применение, а потом Германия и Англия вырвались вперёд в Европе...

Угу.. например вот такие машины:

-гидравлический орга́н (гидравлос), который первоначально приводился в движение двумя поршневыми насосами (один закачивал воздух внутрь, а другой подавал его к трубам) и использовал резервуар с водой для выравнивания давления. Позже поршневые насосы заменили мехами, а вместо водяного резервуара тоже установили мех, который сам не качал воздух, а только выравнивал его давление. Гидравлос считается прообразом современного органа;

-поршневой насос для создания сильной струи или подъёма воды из колодцев (некоторые экземпляры насосов были найдены в разных римских поселениях, например в местечке Силчестер в Англии), а также связанный с ним принцип сифона;

-хитроумные водяные часы (клепсидры), которые были самыми точными, пока в XVII веке голландский физик Христиан Гюйгенс не придумал использовать маятник для поддержания незатухающих колебаний;

-камнеметатель и самострел, который действовал с помощью двигательной силы сжатого воздуха. При натягивании тетивы вращавшиеся на осях рычаги нажимали на поршни в воздушных камерах. После выпускания стрелы сжатый воздух возвращал рычаги в исходное положение.

(Источник) Полнейший примитив...

Топить в промышленных масштабах было бы нечем, но для создания прототипа - топлива хватило бы. Кузницы то работали.

[omnidroid]

как? то есть по каким критериям?

Пикакие критерии не нужны.
Половое размножение выиграло у любого другогог потому, что оно само по себе лучше обеспечивает разнообразие признаков и закрепление полезных.
Черви какие-нибудь же не выбирают? Не выбирают черви.
Если ты превосходишь других силой (как в прямом, так и в переосном смысле, но говоря ещё об почти животном уровне - именно в прямом), то можешь тово всех без разбору. Естественный отбор разберётся, кого тово стоило, а кого - нет.

[Okub62]

Поточнее пожалуйста, что конкретно греки не могли рассчитать для создания паровой машины? И в чем конкретно заключался "технологический тупик", из-за которого греки не могли развить идею парового двигателя?




Постараюсь поточнее.
Если Вы помните, то от подгонки цилиндра и поршня машины зависит её мошность и вообще работоспособность (ремонтные размеры гильз, горшков и колец - знаете конечно, для чего существуют). Для достижения этой точности нужны хотя-бы более-менее точные токарные станки. Я не говорю о подгонке системы золотников и рассчёту центробежного регулятора. Без этого можно делать только игрушки , и то в единичном экземпляре.
Короче - всему своё время. Промышленность должна "созреть" для каждой новинки. Вы считаете, что древние греки имели такие возможности? Оставьте, у них даже нормальных цифр в нашем понимании для расчётов не было. Вы пробовали умножать и делить римским цифрами?  Зарубки на палке - для учёта налогов может и подходило, но не для рассчёта машин.
Убедил?
Кстати, прошу прощения у автора темы. Опять вынужден был влезть в оффтоп для ответа на вопросы по моему прежнему высказыванию. Виноват.

Всё как-то получилось в одну цитату, не знаю как переделать. Извинения.

[Zerosu]

Поточнее пожалуйста, что конкретно греки не могли рассчитать для создания паровой машины? И в чем конкретно заключался "технологический тупик", из-за которого греки не могли развить идею парового двигателя?

Постараюсь поточнее.
Если Вы помните, то от подгонки цилиндра и поршня машины зависит её мошность и вообще работоспособность (ремонтные размеры гильз, горшков и колец - знаете конечно, для чего существуют). Для достижения этой точности нужны хотя-бы более-менее точные токарные станки. Я не говорю о подгонке системы золотников и рассчёту центробежного регулятора. Без этого можно делать только игрушки , и то в единичном экземпляре.
Короче - всему своё время. Промышленность должна "созреть" для каждой новинки. Вы считаете, что древние греки имели такие возможности? Оставьте, у них даже нормальных цифр в нашем понимании для расчётов не было. Вы пробовали умножать и делить римским цифрами?  Зарубки на палке - для учёта налогов может и подходило, но не для рассчёта машин.
Убедил?

Кстати, прошу прощения у автора темы. Опять вынужден был влезть в оффтоп для ответа на вопросы по моему прежнему высказыванию. Виноват.

Всё как-то получилось в одну цитату, не знаю как переделать. Извинения.

Т.е. по-вашему пневматические устройства (полагаю тоже не без цилиндров), использующие давление воздуха, греки сделать смогли, а цилиндр для паровой машины изготовить было не реально?

К слову о токарных станках, конструкция, разработанная еще в Древний Греции, использовалась фактически до начала 19 века. И первые паровые машины были изготавливались не на более продвинутом оборудовании чем то, что применялось в Греции. 

P.S. у Египтян с математикой действительно все было не так хорошо, как у греков, но надо сказать, что расцвет технологий того времени пришелся все же тогда, когда Египетская и Греческие науки уже фактически объединились в одну.

[omnidroid]

Т.е. по-вашему пневматические устройства (полагаю тоже не без цилиндров), использующие давление воздуха, греки сделать смогли, а цилиндр для паровой машины изготовить было не реально?

К слову о токарных станках, конструкция, разработанная еще в Древний Греции, использовалась фактически до начала 19 века. И первые паровые машины были изготавливались не на более продвинутом оборудовании чем то, что применялось в Греции. 

P.S. у Египтян с математикой действительно все было не так хорошо, как у греков, но надо сказать, что расцвет технологий того времени пришелся все же тогда, когда Египетская и Греческие науки уже фактически объединились в одну.

Прежде чем строить поезда, нужно обладать развитой металлургией, позволяющей производить достаточное количество металла.
А в те времена в армиях проводили всякие реформы по укорачиванию мечей, чтобы можно было этих самых мечей больше понаделать.

Машинам нужно много топлива. Было оно у древних греков, или, подсчитав потребное количество дров, любой мыслитель махал рукой на подобные прожекты, как сейчас машут рукой на звездолёты, заправляющиеся антиматерией?

Машинам, в конце концов, нужна работа, которую они будут выполнять. Очень большое количество работы, чтобы оправдывать затраты на изготовление и эксплуатацию. Было тогда столько работы?

С очередной стороны, при выполнении работы мы получаем некий продукт, который потом нужно куда-то сбыть и получить взамен нечто как минимум равноценное. Как сейчас говорят - нужен рынок сбыта. Был он тогда?

Полагаю, ни чего этого не было. Не было задач такого масштаба, где применение машин уже становилось оправданным.

Кроме того, наука и производство тогда были олчень далеки друг от друга. Какому-нибудь там герону не нужны были паровые молоты и железные дороги, а простой кузнец или извозчик понятия не имел ни о каких машинах, и встретиться они не могли никак.

[Nucleosome]

Думаю всю некорректность вашего аргумента описывать не надо?

нет уж. потрудитесь пожалуйста...

А разве паруса в античное время рассматривались как основной "двигатель" корабля? Вообще паруса использовались еще до классического рабства свободными людьми, а вот военные и торговцы предпочитали гребцов

в торговых целях - безусловно да. скажем, подвозилось зерно в Рим или Афина наверняка на парусах - гребцами тащить этакую-то прорву - так они сожрут по дороге половину, а паруса - бесплатно. в военных целях, да и то наверняка именно в моменты столкновений, и а не на маршах - видимо грабцы, но тут уж интересы стратегические...

составило всего около 50 лет *до первого промышленного двигателя в 1712),

ключевое слово тут толкове - машина Уатта была первым достатчоно рациональным подобным двигателем.

Топить в промышленных масштабах было бы нечем, но для создания прототипа - топлива хватило бы. Кузницы то работали.

один голый прототип заржавеет, кстати, все перечисленные вами машины кроме военных идут врарез в сашим основным тезисом...
однако... как бы не пришлось от этой темы отпиливать рентабильность паровых машин...

Черви какие-нибудь же не выбирают? Не выбирают черви.

вот чего не знаю, того не знаю... на столе лежит книга о хитросплетениях половго отбора, где речь идёт помимо прочего и о замысловатых мужских гениталиях нематод - наличие подобных органов говорит о каком-то выборе, но он пока что не изучен...

Если ты превосходишь других силой (как в прямом, так и в переосном смысле, но говоря ещё об почти животном уровне - именно в прямом), то можешь тово всех без разбору. Естественный отбор разберётся, кого тово стоило, а кого - нет.

так поступать возможно, но не рационально - к чему тратить энергию на всех подряд, если можно нацелить её на избранных - раз ты так хорош?.. то есть совершить "виртуальный" ественный отбор до того как он произошёл - то есть половой... правда, тут есть свои подводные камни...

[Zerosu]

Думаю всю некорректность вашего аргумента описывать не надо?

нет уж. потрудитесь пожалуйста...

Диалог в форме "а вы атомы видели?" - бессмыслица сам по себе, ввиду очевидности ответа и ввиду того, что он ни коем образом не относится к сути высказывания. Не нравится мое утверждение? - опровергнете его аргументированно, подкрепив историческим примером или авторитетным мнением. Или скажите, что оно вам просто не нравится, потому что вам так хочется. Но псевдо аргументы "видел не видел", оставьте за рамками дискуссии, потому как она не идет о тех вещах, которые совершенно не изучены и о которых нету информации и научных работ.

А разве паруса в античное время рассматривались как основной "двигатель" корабля? Вообще паруса использовались еще до классического рабства свободными людьми, а вот военные и торговцы предпочитали гребцов

в торговых целях - безусловно да. скажем, подвозилось зерно в Рим или Афина наверняка на парусах - гребцами тащить этакую-то прорву - так они сожрут по дороге половину, а паруса - бесплатно. в военных целях, да и то наверняка именно в моменты столкновений, и а не на маршах - видимо грабцы, но тут уж интересы стратегические...

Тем не менее гребцы на торговых судах были и не бездельничали, даже во время попутного ветра, совершенно точно.

составило всего около 50 лет *до первого промышленного двигателя в 1712),

ключевое слово тут толкове - машина Уатта была первым достатчоно рациональным подобным двигателем.

Ну она ведь не с неба свалилась, она стала одним из звенний, развивающейся идеи. У греков же все остановилось на первом звене.

Топить в промышленных масштабах было бы нечем, но для создания прототипа - топлива хватило бы. Кузницы то работали.

один голый прототип заржавеет, кстати, все перечисленные вами машины кроме военных идут врарез в сашим основным тезисом...

И чем они конкретно ему противоречат? Может и заржавеет, но его для начала надо разработать, а стимула его разрабатывать не было.

однако... как бы не пришлось от этой темы отпиливать рентабильность паровых машин...

Угу, но согласитесь тема-то интересная.

Т.е. по-вашему пневматические устройства (полагаю тоже не без цилиндров), использующие давление воздуха, греки сделать смогли, а цилиндр для паровой машины изготовить было не реально?

К слову о токарных станках, конструкция, разработанная еще в Древний Греции, использовалась фактически до начала 19 века. И первые паровые машины были изготавливались не на более продвинутом оборудовании чем то, что применялось в Греции. 

P.S. у Египтян с математикой действительно все было не так хорошо, как у греков, но надо сказать, что расцвет технологий того времени пришелся все же тогда, когда Египетская и Греческие науки уже фактически объединились в одну.

Прежде чем строить поезда, нужно обладать развитой металлургией, позволяющей производить достаточное количество металла.
А в те времена в армиях проводили всякие реформы по укорачиванию мечей, чтобы можно было этих самых мечей больше понаделать.

Машинам нужно много топлива. Было оно у древних греков, или, подсчитав потребное количество дров, любой мыслитель махал рукой на подобные прожекты, как сейчас машут рукой на звездолёты, заправляющиеся антиматерией?

Машинам, в конце концов, нужна работа, которую они будут выполнять. Очень большое количество работы, чтобы оправдывать затраты на изготовление и эксплуатацию. Было тогда столько работы?

С очередной стороны, при выполнении работы мы получаем некий продукт, который потом нужно куда-то сбыть и получить взамен нечто как минимум равноценное. Как сейчас говорят - нужен рынок сбыта. Был он тогда?


Полагаю, ни чего этого не было. Не было задач такого масштаба, где применение машин уже становилось оправданным.

Кроме того, наука и производство тогда были олчень далеки друг от друга. Какому-нибудь там герону не нужны были паровые молоты и железные дороги, а простой кузнец или извозчик понятия не имел ни о каких машинах, и встретиться они не могли никак.

Вы собственно и описываете экономические условия, которые помешали изобретению парового двигателя. Разве что, мне кажется что задачи для машин все же были, просто для их реализации применялись рабы. Да и сомнения меня разбирают, что греки стали подсчитывать "а хватит ли им дров на промышленную революцию", между прочим остатки разрушенной Римской промышленности снабжали всю Европу металлом вплоть до эпохи возраждения. Но это не технический тупик, это просто не надобность такой машины, т.е. ее не нужность в данном конкретном промежутке времени, о чем я собственно и говорил ранее. Технически изобрести паровую машину греки могли, а вот надобности в ней они не видели.