Инопланетное устройство общества

[dims]

Не видно никаких причин, отчего бы АН РФ, к примеру, объединилась с папуассой деревней и тем более стадом павианов.
Впрочем, полагаю, Вы всё уже поняли, но отчего-то упорствуете.

В свою очередь, надеюсь, что Вы сами прекратите упорствовать. Я выделил одно слово в Вашей фразе. Оно -- ключевое. Из него видно, что Вы признаёте, что объединение происходит только при наличии причин. Следовательно, при отсуствии причин, объединения происходить не должно. Как с АН и стадом павианов. Нет причин -- нет объединения, понимаете?

Точно тот же закон действует и для индивидуумов. Есть причины объединяться -- они объединяются. Нет причин -- не объединяются.

Видите, как всё просто и полностью согласуется с Вашей этой фразой?

И совершенно незачем рассказывать, что в истории имели место тенденции объединения. Имели. Потому что были причины. Эти причины я объяснил. И я обоснованно предположил, каким образом они исчезнут и, следовательно, исчезнет и общество.

p.s. То, что Вы изобразили, это же классическое описание дьявола. Эгоистическое существо

Дьявол или Бог определяется тем, доброе существо или злое, а не его возможностями. Я нигде не говорил, что существо эгоистично. Эгоистично оно или нет -- зависит от его выбора.

Бессмертных существ не бывает и никогда не будет.

Практически бессмертные.

Если нет естественной смертности, единственным фактором регуляции становятся убийства и самоубийства.

Не вижу смысла в убийствах описанных мною существ.

Поле деятельности любого Чингис-хана или Сталина ограничено несколькими десятилетиями,

Диктаторство основано на слабости подданных и психологических комплексах диктаторов. У сверхсуществ не будет ни слабости, ни комплексов.

И вообще чрезмерное долголетие, приятное для индивида, невыгодно для вида в целом.

Интересы биологического вида будут полностью ущемлены. Биология будет заменена биотехнологией, а эволюция -- прогрессом. Сверхсущество не будет принадлежать к какому-либо виду и, соответственно, не будет учитывать интересы какого-либо вида.

[Okub62]

Интересно, как мы вмешиваем в вопрос последние современные понятия, например нанороботов, и связанные с ними перспективы нашего (не ИХНЕГО) общества. Кстати, возможно, эти букашки окажутся не в состоянии оправдать возлагавшихся надежд и уйдут, уступив место чему-то другому, как паруса, гелиограф, диск Нипкова, линкоры и много других вещей.
Всё-таки общество, хоть и зависит сильно от технологии, но, как правило, не от отдельных её частных достижений. С появлением космических ракет не произошло никакой социальной революции. Социальное развитие зависит от производительных сил, соглашусь с классиками, в той мере, в какой последние в состоянии удовлетворять потребности населения и поддерживать определённый уровень жизни. А это зависит, согласитесь, не от отдельных технологических прорывов, а от общего развития экономики.
Фу. Всех запутал и сам запутался. Отошлю и приму на зерцало гнилые яблоки, помидоры и яйца. 
С уважением.

[Dem]

Очевидно, что определенная часть сверхсуществ будет стоять на месте, используя базис. Не ясен так же мотив познавательной деятельности, общей суммы человеческих знаний на вечность хватит, потому как будет непрерывен процесс познания одной части базиса и процесс забывания другой, что может привести вообще к тупику в развитии.

А откуда возьмётся процесс забывания?

Нано-роботы - это новая форма разумных существ, созданная людьми, или это все-таки перенесенный человеческий разум в новом теле?

Нанороботы - это считай те же самые клетки, только управляемые извне.
Сейчас человеческий разум контролирует только так сказать внешнюю сторону жизни организма, происходящие же внутри его процессы ему неподконтрольны. Что нуждается в устранении.

p.s. То, что Вы изобразили, это же классическое описание дьявола. Эгоистическое существо с мозгами инфантильного подростка-геймера, дополненными навороченным софтом и всевозможными википедиями. Плюс бессмерное и чрезвычайно могущественное. Абсолютно никчемная тварь, не нужная никому кроме себя любимого, единственной целью существования коей является "выживание" и развлечения.

Сказанное в равной степени относится и к богу...

Смертность является чрезвычайно важным защитным фактором любого биологического вида, и особенно важна для существ разумных.

Такое существо - само себе биологический вид

Известно, что прогресс происходит в основном через смену поколений. Сейчас для хомо сапиенса оптимум, увы, где-то 60-65 лет. Редкие исключения лишь подтверждают общее правило - после 65 даже самые светлые смолоду головы обычно становятся балластом. 70-летний босс, как правило, лишь мешает делу и заступает дорогу молодым. 

Это особенности физиологии - последствия старения. Стареющий организм не считает целесообразным тратить ресурсы на освоение нового - ведь всё равно скоро помирать...

[Zerosu]

Сегодняшние компьютеры работают на языке математики.

Не совсем верно. Сегодняшние компьютеры работают на языке арифметики. К языку математики только приближаются такие системы как Coq, Prover или Mathematica. Но и они не способны передать произвольное математическое рассуждение.

Кроме того, как мне кажется, "язык мироздания" должен быть ближе не к строгой математике, а, скорее, к её "лайт-версии", используемой в физике -- когда рассуждения проводятся зачастую математически нестрого.

Ну вообще арифметика - это раздел матиматики Но как бы там не было, я имел ввиду, что в основе любой компьютерной программы лежит двоичный код + алгоритм, который содержит либо логические, либо арифметические действия. Что вообще-то весьма и весьма ограничено, но тем не менее ничего лучше у нас нет и разработок вроде бы не ведется.

Очевидно, что определенная часть сверхсуществ будет стоять на месте, используя базис. Не ясен так же мотив познавательной деятельности, общей суммы человеческих знаний на вечность хватит, потому как будет непрерывен процесс познания одной части базиса и процесс забывания другой, что может привести вообще к тупику в развитии.

А откуда возьмётся процесс забывания?

Оттуда, что это объективный процесс. Во-первых, безграничных носителей информации не бывает, во-вторых для определенных знаний нужен специфический образ мышления, а в ряде случает и специфические технические навыки.

[omnidroid]

Навеяно темой с похожим названием. Не знаю, может стоило там излагать, но я не про каких-то там гипотетических инопланетян хочу слово молвить.

Человек, как известно, произошёл от обезьяны. То есть, от существа, каким-то образом научившегося жить группами и извлекать из этого выгоду в плане выживания, существа, каким-то образом получившего достаточно ловкие для манипуляции посторонними предметами конечности (опять же, с пользой для себя). Существа ни в чём не превосходящего окружающую фауну - ни силой, ни ловкостью, ни ядом, ни бронёй, сбежавшего от опасностей туда, где сложно этим самым опасностям - на верхние ветки деревьев. Это заложило определённые требования к способностям по восприятию и обработке информации (то бишь, к интеллекту), которые затем развивались параллельно с развитием социальным и, скажем, ремесленным.

В результате в какой-то момент кто-то первый задался вопросом - а кто это я? а кто это они? тварь ли я дрожащая? а что будет, если длинные заострённые палки раздать своим соплеменникам, и сбившись в плотное построение заколоть вон тех, кто не соплеменники?

Ну и вот итог - общество состоит из социально-ориентированных индивидов, полагающихся не на себя и свои физические способности, а на умение создавать, добывать и использовать разные вещи. Индивиды, кстати, имеют буквально одного-двух общих предков. Видимо, кто-то как следует извлёк выгоду из положения первооткрывателя мышления.

Сейчас от социальной стороны наблюдается некоторый отход, но тем не менее, большую часть своей истории люди именно за счёт этих двух факторов и развивались.

В чём тема для обсуждения, спрашивается?

А в том, что как ещё среди разнообразия жизни может возникнуть жизнь разумная?

Разум для индивида ведь вещь весьма избыточная, и возникнуть может только в слишком сильно развитом мозгу. А ещё абстрактное мышление требует системы абстрактных же знаков, и, как показывает практика, насадить разум вполне можно и современным обезьянам, пусть они и будут лишь на детском уровне. Дальше по спирали - усложнение мышления требует усложнения системы знаков (а новые знаки могут браться только извне, когда кроме палки и камня вдруг открываются заострённая палка и заострённый камень и так далее), а владение более сложными системами знаков лучше даётся более развитому интеллекту, что задаёт фактор естественного отбора как раз по уровню абстрактного мышления.

Я считаю (мнение моё и обязательно правильное ), что социальность и конечность, способная держать палку - верный путь к открытию теории относительности.

Но вот у нас есть дельфины. На своём сложном эволюционном пути они подобрали неплохие и, что немаловажно, избыточные мозги, которым сначала нужно было обучиться всему, чем там сухопутные млекопитающие занимаются, а потом уйти жить в воду, научившись вдобавок быстро ориентироваться в трёх измерениях, спать не захлёбываясь, работать башкой как эхолотом и при этом опять же быть весьма социально ориентированными. Интеллект, способность к обучению и соображаловка дельфинов ни у кого не вызывает вопросов. Да вот незадача - у него нет повода использовать свои способности как-то иначе, чем для себя и своей группы. Даже если у дельфинов и есть (а есть наверняка) заковая система для общения с другими, она не настолько сложна, чтобы служить "програмной" основой для мышления (хотя "аппаратная" часть вполне позволяет), а новым знакам браться неоткуда, так как дельфин не может взять в плавник или в зубы копьё, чтобы успешнее обороняться, не может завернуться в чужую шкуру для сугреву (ибо бесполезно) и так далее. И вот мы имеем очень интеллектуально развитых существ, которым разум не нужен, а если б и был, они не могли бы найти ему применение (так как задумавшийся о смысле жизни дельфин ничем бы не упрочил свои позиции по сравнению с другими, более приземлёнными).

Кто какие "рецепты", кроме обезьяньего, может предложить, которые должны были бы привести к, во-первых, достаточному развитию мозга, и, во-вторых, к развитию в этом мозгу способностей к абстрактному мышлению?

Отсюда узнаем, какие ещё могут быть общества, кроме человечьего.

[Okub62]

Улей, например. Или муравейник.

[omnidroid]

Улей, например. Или муравейник.

Как показывает практика, ни один улей не позволил разжиться пчеле не то что избыточным мозгом, а вообще хоть сколько-нибудь примечательным нервным узлом. Учитывая чисто физиологические ограничения на компактность сложного мозга и не менее физиологические и просто физические ограничения на размер организма насекомого, этим уже ничто не поможет.

К тому же, разделение труда даже на людей оказывает скорее негативное влияние в плане интеллектуального уровня.

[Zerosu]

А вы не путаете развитие мышления и развитие технологий? ИМХО развитие мышления не предопределяет развитие технологий.

Первыми "укротили пар" древние греки, но их прообраз паровой машины был не более чем забавной игрушкой и далее не пошел. Почему? Потому что в нем не было надобности, в античное время были рабы - дешевая рабочая сила и не было надобности облегчать им их труд. Античная наука изобрела множество забавных игрушек, но многое не было никак применено на практике. Иными словами, технологии диктуются необходимостью, если они не нужны разуму не зачем их изобретать. История современной цивилизации с ее технологиями ничтожна по сравнению с существованием человека вообще.

Так что, может дельфины уже давно философствуют и способны к абстрактному мышлению, а вот технологии тем, кто от природы наделен всем необходимым ни к чему. 

P.S. Вообще это наверное рай для разумного существа - созерцание и размышление.

[Сергей Михайлович]

dims,   вы пишите, что будущие сверхсущества:
1)   будут учитывать интересы других сверхсуществ только в случае, если эти интересы совпадают, либо в случае, если противостоять им опасно для самого такого существа
2)   по моей-то теории они объединяются по экономическим причинам. Когда эти причины уйдут, они перестанут объединяться
            3)    у сверхсуществ не будет ни слабости, ни комплексов.
      Биология будет заменена биотехнологией, а эволюция -- прогрессом.         Сверхсущество не будет принадлежать к какому-либо виду и, соответственно, не будет учитывать интересы какого-либо вида

В принципе, третьего пункта достаточно, чтобы понять ваши представления об общественном устройстве будущего. Мысль эта во-первых не нова,  во-вторых неправильна. Мне интересно, почему она  время от времени приходит в голову некоторым людям.  Вы, как мне представляется, человек чрезвычайно рациональный, как вы сами выразились, приходите ко всему логически. Признаюсь, я сам в кругу знакомых считаюсь рациональным, некоторых  это даже иногда раздражает.
Когда я вас попросил прислать мне в личку  список произведений, изучение которых привело  к такому мировоззрению, цели вас умалить или как-то смутить поверьте, не было.  Думаю смутить вас очень трудно, но вы проигнорировали мою просьбу, на вопрос же  про ценность отдельного индивида ответили шуткой. Я сделал вывод, что обсуждать это вам не хочется.
Вернемся к пункту №3.  Реализация его невозможна, потому что технологической эволюции не бывает без социальной и нравственно-этической составляющей. Последствия в процессе технологической эволюции от конфликтов между  «продвинутыми»  существами будут рано или поздно фатальными для всего общества. Никакие технологичекие штуки не помогут, всегда будет найден способ их преодолеть. Договоренности тоже не будут работать, потому что стороны всегда будут искать способы их не выполнения, ведь, как вы выразились, у сторон не будет ни слабости, ни комплексов.
P.S.  Кстати, ссылка, которая в конце всех ваших сообщений,  не существует.

[omnidroid]

А вы не путаете развитие мышления и развитие технологий? ИМХО развитие мышления не предопределяет развитие технологий.

Первыми "укротили пар" древние греки, но их прообраз паровой машины был не более чем забавной игрушкой и далее не пошел. Почему? Потому что в нем не было надобности, в античное время были рабы - дешевая рабочая сила и не было надобности облегчать им их труд. Античная наука изобрела множество забавных игрушек, но многое не было никак применено на практике. Иными словами, технологии диктуются необходимостью, если они не нужны разуму не зачем их изобретать. История современной цивилизации с ее технологиями ничтожна по сравнению с существованием человека вообще.

Так что, может дельфины уже давно философствуют и способны к абстрактному мышлению, а вот технологии тем, кто от природы наделен всем необходимым ни к чему. 

P.S. Вообще это наверное рай для разумного существа - созерцание и размышление.

Незачем другими словами пересказывать то, что написал я, и выставлять это как какое-то возражение.
Наша цивилизация, общество - в том числе и вот такое, технологическое, по причинам, диктуемым самой историей развития разума у человека.

Я предлагаю придумать другой рецепт развития разума, общества, цивилизации.

А не ходить вокруг да около человеческой.

[Okub62]

Улей, например. Или муравейник.

Как показывает практика, ни один улей не позволил разжиться пчеле не то что избыточным мозгом, а вообще хоть сколько-нибудь примечательным нервным узлом. Учитывая чисто физиологические ограничения на компактность сложного мозга и не менее физиологические и просто физические ограничения на размер организма насекомого, этим уже ничто не поможет.

К тому же, разделение труда даже на людей оказывает скорее негативное влияние в плане интеллектуального уровня.

Нам не ставилась задача обсуждать развитие именно ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО общества, вот я и привёл примеры примитивного.

[Zerosu]

А вы не путаете развитие мышления и развитие технологий? ИМХО развитие мышления не предопределяет развитие технологий.

Первыми "укротили пар" древние греки, но их прообраз паровой машины был не более чем забавной игрушкой и далее не пошел. Почему? Потому что в нем не было надобности, в античное время были рабы - дешевая рабочая сила и не было надобности облегчать им их труд. Античная наука изобрела множество забавных игрушек, но многое не было никак применено на практике. Иными словами, технологии диктуются необходимостью, если они не нужны разуму не зачем их изобретать. История современной цивилизации с ее технологиями ничтожна по сравнению с существованием человека вообще.

Так что, может дельфины уже давно философствуют и способны к абстрактному мышлению, а вот технологии тем, кто от природы наделен всем необходимым ни к чему. 

P.S. Вообще это наверное рай для разумного существа - созерцание и размышление.

Незачем другими словами пересказывать то, что написал я, и выставлять это как какое-то возражение.
Наша цивилизация, общество - в том числе и вот такое, технологическое, по причинам, диктуемым самой историей развития разума у человека.

Я предлагаю придумать другой рецепт развития разума, общества, цивилизации.

А не ходить вокруг да около человеческой.

Наши технологии связаны не с развитием разума, а необходимостью в них. Разум у человека развился давно и с тех пор мало в чем изменился. Необходимость появилась недавно - и мы получили тех. бум.

Я не знаю, может что-то новое для вас скажу, но слова имеют смысл. И мысль свою надо высказывать корректно.

Общество образовывается в процессе социализации разумного существа, т.е. когда они начинают общаться друг с другом и совместно проживать. Технологии для этого не обязательны.

ИМХО главной движущий силой для развития разума - является желание общаться, скорее всего абстрактное мышление развилось у человека с необходимостью точнее передать свои мысли и понимать мысли соплеменников, поэтому, на мой взгляд, дельфины способны к абстрактному мышлению.  Как в принципе любое живое существо, чей мозг позволяет на должном уровне обрабатывать информацию.

Т.о. главной преградой для развития разума у других видов мне как раз видится (как ни банально) - размер мозга. Возможно, то что у человека мозг развился до необходимого уровня результат удачи, поскольку мы до сих пор знаем множество стайных животных, и обезьян в том числе, которые не сумели обрести разум (в нашем понимании) в процессе эволюции.

[Nucleosome]

Первыми "укротили пар" древние греки, но их прообраз паровой машины был не более чем забавной игрушкой и далее не пошел. Почему? Потому что в нем не было надобности, в античное время были рабы - дешевая рабочая сила и не было надобности облегчать им их труд.

неоднократно слышал такую трактовку, однако не согласен категорически - по-первых паровая машина примило существовала с рабовладнием в более позднее времена, во-вторых, труд рабов кажется дешёвым только сейчас когда расходы на питание составляют недольшой процент в бюджете (а еда берётся из супермаркета), однако в те времена соотношение цены хлеба и команты в отеле было несколько иным.
вообще тема - инопланетное устройство общества, переношу туда

[Zerosu]

Первыми "укротили пар" древние греки, но их прообраз паровой машины был не более чем забавной игрушкой и далее не пошел. Почему? Потому что в нем не было надобности, в античное время были рабы - дешевая рабочая сила и не было надобности облегчать им их труд.

неоднократно слышал такую трактовку, однако не согласен категорически - по-первых паровая машина примило существовала с рабовладнием в более позднее времена, во-вторых, труд рабов кажется дешёвым только сейчас когда расходы на питание составляют недольшой процент в бюджете (а еда берётся из супермаркета), однако в те времена соотношение цены хлеба и команты в отеле было несколько иным.
вообще тема - инопланетное устройство общества, переношу туда

Видите ли все надо рассматривать с позиции "как считали тогда", а не "как бы считали сейчас".

Во времена классического рабства (не патриархального, что крайне важно) представлений о том, что может быть что-то дешевле - не было. И надобности облегчать труд рабу тоже никто не видел.
Сейчас, с нашей позиции, мы можем говорить о том, что примени греки энергию пара - производство возможно в конечном итоге стало бы дешевле (и то я честно сказать в этом не уверен). Но греки этого знать не могли и что самое важное - даже не думали на эту тему. Господ все и так устраивало, а рабам слова не давали.

Развитие паровые машины получили только в XVII веке, в Европе, когда был повсеместно распространен наемный труд. Т.е. тогда, когда наниматель видел связь: меньше работников - больше прибыли (работодатель работника содержать не обязан).  Рабовладельцу же было без разницы: сколько есть рабов, столько и есть, меньше работают или больше - кормить все равно надо.

То что паровые машины, уже получив распространение, не были вытеснены рабством, не означает что будь рабство распространено в Европе в XVII веке паровые машины все равно бы прижились.

[omnidroid]

Нам не ставилась задача обсуждать развитие именно ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО общества, вот я и привёл примеры примитивного.

Ну если "Кто какие "рецепты", кроме обезьяньего, может предложить, которые должны были бы привести к, во-первых, достаточному развитию мозга, и, во-вторых, к развитию в этом мозгу способностей к абстрактному мышлению?" не является постановкой задачи обсуждения развития ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО общества, то я даже не знаю.

[omnidroid]

Наши технологии связаны не с развитием разума, а необходимостью в них. Разум у человека развился давно и с тех пор мало в чем изменился. Необходимость появилась недавно - и мы получили тех. бум.

Я не знаю, может что-то новое для вас скажу, но слова имеют смысл. И мысль свою надо высказывать корректно.

Общество образовывается в процессе социализации разумного существа, т.е. когда они начинают общаться друг с другом и совместно проживать. Технологии для этого не обязательны.

ИМХО главной движущий силой для развития разума - является желание общаться, скорее всего абстрактное мышление развилось у человека с необходимостью точнее передать свои мысли и понимать мысли соплеменников, поэтому, на мой взгляд, дельфины способны к абстрактному мышлению.  Как в принципе любое живое существо, чей мозг позволяет на должном уровне обрабатывать информацию.

Т.о. главной преградой для развития разума у других видов мне как раз видится (как ни банально) - размер мозга. Возможно, то что у человека мозг развился до необходимого уровня результат удачи, поскольку мы до сих пор знаем множество стайных животных, и обезьян в том числе, которые не сумели обрести разум (в нашем понимании) в процессе эволюции.

Дададад, а другие-то варианты кроме обезьяньего предложить можем?

[vika vorobyeva]

К появлению разума может привести половой отбор. Для этого нужно, чтобы бОльшая сообразительность придавала особям привлекательность в глазах другого пола (как красивый хвост у павлина или богато украшенный подарок самке у птиц-шалашников). Плюс относительное изобилие пищи (потому что большой мозг - штука дорогая). Дельфины и киты, вроде бы, этому условию удовлетворяют
Мне кажется, для этого необходим стайный образ жизни. Не могу себе представить, для чего нужен разум животному-одиночке. Развитые социальные отношения в группе дают столько пищи для размышлений, сколько условия внешнего мира никогда не дадут. Если повышенная сообразительность каким-то образом способствует более высокому социальному рангу и, как следствие, бОльшему количеству потомков, она будет закрепляться половым отбором.

[dims]

Господ все и так устраивало, а рабам слова не давали.

Так свободу не дают, её берут. Рабы постоянно устраивали восстания, но принципиально это ничего не меняло. А когда появилась технологическая возможность, то новые восстания стали менять уже и устройство общества и оно закреплялось в новом состоянии.

"Революционная ситуация" -- это нечто вроде состояния перегретой жидкости. Когда объективно уже существуют условия для нового агрегатного состояния, но формально система всё ещё находится в старом. В этом состоянии любой толчок приводит к катастрофическому переустройству системы -- революции.

[Dem]

Вернемся к пункту №3.  Реализация его невозможна, потому что технологической эволюции не бывает без социальной и нравственно-этической составляющей. Последствия в процессе технологической эволюции от конфликтов между  «продвинутыми»  существами будут рано или поздно фатальными для всего общества. Никакие технологичекие штуки не помогут, всегда будет найден способ их преодолеть. Договоренности тоже не будут работать, потому что стороны всегда будут искать способы их не выполнения, ведь, как вы выразились, у сторон не будет ни слабости, ни комплексов.

Так это то же самое, только другими словами. В результате повышения доступной энергии - члены общества будут вынуждены или разбежаться на безопасное расстояние, или слиться в монолит, не допускающий злоупотребления (т.е. тоже получаем сверхсущество, хоть и иного рода)

Так свободу не дают, её берут. Рабы постоянно устраивали восстания, но принципиально это ничего не меняло. А когда появилась технологическая возможность, то новые восстания стали менять уже и устройство общества и оно закреплялось в новом состоянии.

Ну вообще говоря, новое общество возникло не через преобразование старого, а по соседству. Где рабство хоть и имело место, но в ничтожных количествах.
Кстати, и с социализмом так же - революция произошла не в капиталистической стране, а рядом, где капитализм только начинал развиваться.
Наверно потому, что новое проще построить на пустом месте, чем на занятом...

[Okub62]

"Революционная ситуация" -- это нечто вроде состояния перегретой жидкости. Когда объективно уже существуют условия для нового агрегатного состояния, но формально система всё ещё находится в старом. В этом состоянии любой толчок приводит к катастрофическому переустройству системы -- революции.

А можно проще: "Верхи" не могут, а "низы" не хотят? А то мы сейчас энтальпию перегретого пара общества измерять начнём.