Инопланетное устройство общества

[Okub62]

Гребные галеры применялись в военном деле ещё в 18 веке. Пример - Гангут.
Купцам нужен был дешёвый двигатель (гребцов кормить и поить надо), а военным - надёжный. Парус зависит от ветра, оперативность маневренность парусных кораблей оставляет желать лучшего. К тому же в случае ближнего боя многочисленность команды - плюс.
Греческая промышленность. Я многократно видел древнегреческие металлические изделия в музеях. Всё же на нашем Черноморском побережье были ихние полисы. Шлемы, панцыри, оружие, .... Поглядите внимательно - бронзовое литьё, всё очень грубо. Паровые машины - сомнения, однако великие.

[Whale]

Об чем спор? Паровой двигатель завязан на общественных отношениях.  Для его внедрения нужна промышленность: горная, сталелитейная, машиносторительная.  Кустарное изготовление единичных образцов экономически нецелесообразно. Но это не отменяет того факта, что рабы - дорогое удовольствие. 
Кому дорого - у того их и нет 

Половой отбор: мне кажется, у хорошего самца одна задача - распространить свой генофонд как можно шире. Его критерий отбора  - сексуальная привлекательность самки (которая, по идее, должна свидетельствовать о  способности иметь здоровое потомство).

[Okub62]

Согласен с Вами, уважаемый Whale.

[Zerosu]

Гребные галеры применялись в военном деле ещё в 18 веке. Пример - Гангут.
Купцам нужен был дешёвый двигатель (гребцов кормить и поить надо), а военным - надёжный. Парус зависит от ветра, оперативность маневренность парусных кораблей оставляет желать лучшего. К тому же в случае ближнего боя многочисленность команды - плюс.
Греческая промышленность. Я многократно видел древнегреческие металлические изделия в музеях. Всё же на нашем Черноморском побережье были ихние полисы. Шлемы, панцыри, оружие, .... Поглядите внимательно - бронзовое литьё, всё очень грубо. Паровые машины - сомнения, однако великие.

1. У купцов гребцы тоже были.

2. А как вы без специальных знаний, на основе музейных экспонатов (полагаю полученных во время раскопок) определили качество литья? Мне представляется не очень возможным, особенно если учитывать то, что это не статическое явление, а динамичный, развивающийся процесс. По-моему стоит все же учесть, что Герон смог собрать свой шар и другие механизмы (в том числе и пневматические) так же работали - следовательно технологическая основа для создания прототипа была.

Об чем спор? Паровой двигатель завязан на общественных отношениях.  Для его внедрения нужна промышленность: горная, сталелитейная, машиносторительная.

Металлургия достигла своего расцвета в Римскую эпоху. Что что, а промышленность в Римской Империи была весьма развита.

  Кустарное изготовление единичных образцов экономически нецелесообразно. Но это не отменяет того факта, что рабы - дорогое удовольствие. 
Кому дорого - у того их и нет 

Нельзя запустить в серийное производство то, что еще не изобретено. Для начала необходимо создать прототип, парадокс в том, что при рабочем принципе прототип создавать никто не захотел, ни один из других греческих изобретателей не подхватил идею Герона, да и он сам не стал ее развивать.

Что до рабов... дорогим что-то может быть только в сравнении. Назовите, пожалуйста,  более дешевый способ массового производства в Древнем мире по сравнению с рабством. Я полагаю, что такового не было, а раз рабство было самым дешевым средством производства на тот момент, значит дорогим оно не могло быть по определению.

P.S. Кажется я начинаю терять нить разговора.  О чем мы собственно спорим?   О том, что у греков не было технической возможности создать прототип паровой машины, и это явилось причиной того что идея Герона не получила развитие, а не то что наличествовал устраивающий всех альтернативный, дешевый способ массового производства - рабский труд? или О том что их промышленность даже при рабочем прототипе, не смогла бы обеспечить его распространение? 

[Okub62]

1. У купцов гребцы тоже были.

2. А как вы без специальных знаний, на основе музейных экспонатов (полагаю полученных во время раскопок) определили качество литья? Мне представляется не очень возможным, особенно если учитывать то, что это не статическое явление, а динам

1. Были. В те времена под парусом ходили только по ветру (не до ветру  ) практически. Но количество гребцов на военных кораблях позволяло иметь большую скорость и дольше. Купеческих трирем не было.
2.Встречный вопрос, откуда Вам известны мои знания.  . Но это отвлечение. Раковины в литье и на его изломах видны достаточно хорошо. Как-то "коряво" оловянистая и мышьяковистая бронза отливалась. Внимательно поглядите хоть на фотки (можно найти полно в Нете) - там видно. Посмотрите механизм золотника http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотниковый_клапан . Достаточно сложный и точный, разве нет. Резины для уплотнений тогда не было, паронита тоже. Просаленная кожа, льняное и шерстяное волокно. Не знаю, может какой гений типа Кулибина сваял там такую или попроще машину, но вряд-ли кто мог её починить. Не надо преувеличивать возможности древних.

Вообще - это уже оффтоп. Где связь никогда не существовавших паровых машин и несуществующего инопланетного общества? Что ни того, ни другого не было и нет, что ли?

[Zerosu]

1. У купцов гребцы тоже были.

2. А как вы без специальных знаний, на основе музейных экспонатов (полагаю полученных во время раскопок) определили качество литья? Мне представляется не очень возможным, особенно если учитывать то, что это не статическое явление, а динам

1. Были. В те времена под парусом ходили только по ветру (не до ветру  ) практически. Но количество гребцов на военных кораблях позволяло иметь большую скорость и дольше. Купеческих трирем не было.
2.Встречный вопрос, откуда Вам известны мои знания.  . Но это отвлечение. Раковины в литье и на его изломах видны достаточно хорошо. Как-то "коряво" оловянистая и мышьяковистая бронза отливалась. Внимательно поглядите хоть на фотки (можно найти полно в Нете) - там видно. Посмотрите механизм золотника http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотниковый_клапан . Достаточно сложный и точный, разве нет. Резины для уплотнений тогда не было, паронита тоже. Просаленная кожа, льняное и шерстяное волокно. Не знаю, может какой гений типа Кулибина сваял там такую или попроще машину, но вряд-ли кто мог её починить. Не надо преувеличивать возможности древних.

Вообще - это уже оффтоп. Где связь никогда не существовавших паровых машин и несуществующего инопланетного общества? Что ни того, ни другого не было и нет, что ли?

1. Я к тому, что рабы все-таки купцами использовались. Не смотря на откровенное безобразие, выраженное в необходимости их кормить.

2. Я о ваших знаниях представления не имею, но осмелюсь предположить, что спец. подготовка подразумевает работу с артефактами несколько ближе чем экскурсия в музее. (но действительно офф-топ, да еще и нарушение правил форума, заранее извиняюсь). Я в свою очередь специальными знаниями для оценки литья не обладаю, поэтому свой вывод основываю на общих знаниях о римской металлургической промышленности и том, что если было возможно функционирование пневматических механизмов и все-таки шарик Герона был построен, значит технически развитие идеи было возможно. Что до резины, в 17 веке ее тоже не было, а рабочий прототип паровой машины был.

Ни коем образом не превознося технологии древних, отказывать им в том что у них было считаю тоже не правильным.

[Okub62]

Не хочу спорить, но "шарик Герона" мы с Вами можем сваять минут за 20 из пустой яичной скорлупы, соломинки для коктейля, кусочка проволоки, клея и таблетки сухого спирта (огарка свечи). Где тут высокие технологии?
Кстати, объясните мне твердолобому, пожалуйста, для чего её можно применить?

[Zerosu]

Не хочу спорить, но "шарик Герона" мы с Вами можем сваять минут за 20 из пустой яичной скорлупы, соломинки для коктейля, кусочка проволоки, клея и таблетки сухого спирта (огарка свечи). Где тут высокие технологии?
Кстати, объясните мне твердолобому, пожалуйста, для чего её можно применить?

Шарик Герона несколько сложнее чем вам кажется. Даже у ученых нашего времени возникли некоторые тех. трудности при изготовлении его модели.
Ну даже если шарик Герона мы с вами и сваяем, то что насчет самострела и водяных часов Ктезибия?

Я не говорю о высоких технологиях, я говорю о тех. возможности изготовления прототипа паровой машины. Объективно Европа конца 17 века не намного ушла от Греков и Римлян, как по промышленности так и технологически.

Сам шарик Герона применить навряд ли можно, он больше был важен как принцип, на котрый к сожалению никто не обратил внимание в свое время.

[Okub62]

Самострелами я уже "переболел" более 30 лет назад. Клепсидру делать не пробовал, но в принципе предсталяю, что можно придумать, точность, правда не ахти будет.
А шарик Герона - не прибедняйтесь, такие телескопы самостоятельно делаете, а простейшую игрушку считаете чудом инженерной мысли.

[Zerosu]

Самострелами я уже "переболел" более 30 лет назад. Клепсидру делать не пробовал, но в принципе предсталяю, что можно придумать, точность, правда не ахти будет.
А шарик Герона - не прибедняйтесь, такие телескопы самостоятельно делаете, а простейшую игрушку считаете чудом инженерной мысли.

У всего есть своя изюминка, дьявол кроется в деталях.

[omnidroid]

Я не говорю о высоких технологиях, я говорю о тех. возможности изготовления прототипа паровой машины. Объективно Европа конца 17 века не намного ушла от Греков и Римлян, как по промышленности так и технологически.

Ага, население только выросло в пять раз, и соседей стало уже не так просто, как римлянам, завоёвывать и заставлять батрачить на себя.

[Zerosu]

Я не говорю о высоких технологиях, я говорю о тех. возможности изготовления прототипа паровой машины. Объективно Европа конца 17 века не намного ушла от Греков и Римлян, как по промышленности так и технологически.

Ага, население только выросло в пять раз, и соседей стало уже не так просто, как римлянам, завоёвывать и заставлять батрачить на себя.

Во-первых, мне не ясно каким образом количество населения относится к технической возможности создания прототипа.

Во-вторых, откуда данные про население? В Александрии к I веку н. э. население составляло порядка 1 миллиона человек (вероятно без учета рабов), тогда как Париж насчитывал в 1801 году только 547800. 

[omnidroid]

Во-первых, мне не ясно каким образом количество населения относится к технической возможности создания прототипа.

Во-вторых, откуда данные про население? В Александрии к I веку н. э. население составляло порядка 1 миллиона человек (вероятно без учета рабов), тогда как Париж насчитывал в 1801 году только 547800.

Во-первых, это уже лично твоя печаль, могу предложить только сочувствие.

Во-вторых, я вообще-то говорил про население европы, а ты почему-то про какой-то египетский город. 

[Zerosu]

Во-первых, мне не ясно каким образом количество населения относится к технической возможности создания прототипа.

Во-вторых, откуда данные про население? В Александрии к I веку н. э. население составляло порядка 1 миллиона человек (вероятно без учета рабов), тогда как Париж насчитывал в 1801 году только 547800.

Во-первых, это уже лично твоя печаль, могу предложить только сочувствие.

Во-вторых, я вообще-то говорил про население европы, а ты почему-то про какой-то египетский город. 

Хм... ну хорошо оставайтесь при своем сакральном знании.

У меня нет сравнительных данных по населению Римской империи и Европы 17 века, поэтому я привел те данные, которыми располагаю. Если в 17 века даже такой город как Париж уступал по населению Александрии в римский период, то у меня большие сомнения что можно говорить о том, что население Европы в 17 веке в пять раз превосходило население Римской Империи. Если у вас есть цифры, то приведите их, будьте добры, с указанием на источник.  Если нету, можете мне в очередной раз посочувствовать и снова остаться при своем сакральном знании.

[omnidroid]

Хм... ну хорошо оставайтесь при своем сакральном знании.

У меня нет сравнительных данных по населению Римской империи и Европы 17 века, поэтому я привел те данные, которыми располагаю. Если в 17 века даже такой город как Париж уступал по населению Александрии в римский период, то у меня большие сомнения что можно говорить о том, что население Европы в 17 веке в пять раз превосходило население Римской Империи. Если у вас есть цифры, то приведите их, будьте добры, с указанием на источник.  Если нету, можете мне в очередной раз посочувствовать и снова остаться при своем сакральном знании.

Учись искать информацию, чо.

Ну и понимать, почему увеличение населения при неизменных ресурсах приводит к новым доселе невиданным результатам.

[Zerosu]

Хм... ну хорошо оставайтесь при своем сакральном знании.

У меня нет сравнительных данных по населению Римской империи и Европы 17 века, поэтому я привел те данные, которыми располагаю. Если в 17 века даже такой город как Париж уступал по населению Александрии в римский период, то у меня большие сомнения что можно говорить о том, что население Европы в 17 веке в пять раз превосходило население Римской Империи. Если у вас есть цифры, то приведите их, будьте добры, с указанием на источник.  Если нету, можете мне в очередной раз посочувствовать и снова остаться при своем сакральном знании.

Учись искать информацию, чо.

Ну и понимать, почему увеличение населения при неизменных ресурсах приводит к новым доселе невиданным результатам.

Какой же вы жадный Информацию я находит умею, но полагал что вы не из "космоса" взяли увеличение населения в пять раз, поэтому и полюбопытствовал ваши источники. Для общего развития: население Римской империи было порядка 60 миллионов человек, население Европы к середине XVII века составляла примерно 100 мил. человек.  Ни о каком увеличении в 5 раз речи идти не может. И сравнивать Население континента и население государства не корректно. Население Франции в период правления Людовика XIV составляло порядка 20 мил. человек и это было на порядок больше населения соседей.

Объективно в Древнеримском государстве население было больше, чем в любой стране Европы XVII века. Что до вашего тезиса о влиянии количества населения на научно технический прогресс, то вы не внимательно читали спор, в который влезли.
Спор был о том возможно ли было изготовление прототипа паровой машины при том техническом уровне который был во время Античности. Т.е. фактически вопрос вертится вокруг того, что помешало изобрести паровую машину техническая не возможность или экономическая ситуация, в которой такая машина была не нужна.

P.S. Читайте не куски предложений, а все-таки весь текст спора. Иначе просто разговор смысла не имеет, потому как бессмысленно доказывать человеку что паровую машину не изобрели из-за экономической составляющей (а население на технический прогресс влияет исключительно, как один из факторов в экономики), когда он сам аналогичного мнения.

[Whale]

Какое будет устройство общества у внеземной цивилизации?

Если у них:
a) гребные триремы
б) паровые крейсеры
в) ракетные авианосцы
г) машинка перемещения, гравицапа и транклюкатор

[Okub62]

Какое будет устройство общества у внеземной цивилизации?

Если у них:
a) гребные триремы
б) паровые крейсеры
в) ракетные авианосцы
г) машинка перемещения, гравицапа и транклюкатор

Не знаю точно, но в одном уверен:
Внеземное общество не лишено цели, а значит, имеет чёткую дифференциацию штанов.
А это - главное.

[omnidroid]

Читайте не куски предложений, а все-таки весь текст спора. Иначе просто разговор смысла не имеет, потому как

Не пиши своё аналогичное мнение в форме возражений, не развивай вопрос, не имеющий отношения к теме, не давай советов незнакомым людям, а то что-нибудь выйдет.

[Zerosu]

Читайте не куски предложений, а все-таки весь текст спора. Иначе просто разговор смысла не имеет, потому как

Не пиши своё аналогичное мнение в форме возражений, не развивай вопрос, не имеющий отношения к теме, не давай советов незнакомым людям, а то что-нибудь выйдет.

В форме возражений было написано ваше аналогичное мнение. Развивать или не развивать вопрос - каждый решает сам для себя, ничего в этом в принципе пагубного нет, мы же тут в конце концов не научный консилиум устраиваем.

Это был не совет, а просьба. И не вежливо к незнакомым людям обращаться на "ты".

P.S. а "что нибудь выйдет" - это намек , а то  ?