Инопланетное устройство общества

[Olweg]

Если же  человек  описывает общество, в  котором  он жить не хотел бы,  мне приходят в голову два варианта:  он или пессимист, или предполагает, что живет в лучшем из миров, точнее, его все в этом плане  устраивает.

А может, реалист

Повторяюсь,  но цивилизации, с  которыми нам возможно придется повстречаться в космосе,  будут иметь общественное устройство лучше нашего. А мы даже не хотим представить себе пути  его построения.  Почему?

Да я бы с удовольствием пофантазировал на эти темы, но это будут - увы - именно фантазии, почти ничем не ограниченные, потому что сложно найти ограничения, формирующие облик высокоразвитой цивилизации.

[dims]

Какое будет устройство общества у внеземной цивилизации?

Я придерживаюсь мнения, что общества, как такового, у высокоразвитой цивилизации быть не должно.

Объединение в общество -- это технология выживания. Но все технологии нужны лишь постольку поскольку и со временем могут терять актуальность. Если инопланетянин будет обладать технологиями, чтобы выживать индивидуально, то он не будет входить в общество -- это ему будет не нужно.

Думаю, что небольшие группы (друзей или семьи) или отдельные существа будут широко расселены по космосу, практически не контактируя друг с другом (то есть, постоянные контакты -- только в пределах группы). Из занятий, я думаю -- науки, искусства и тому подобные вещи. Наверняка никаких правительств, общественных организаций и т.п., хотя какая-то иерархия внутри семьи возможна.

Естественно, предметом искусства таких семей может быть создание целых миров или цивилизаций, их просвещение и т.п.

[Greps]

... цивилизации, с  которыми нам возможно придется повстречаться в космосе,  будут иметь общественное устройство лучше нашего. А мы даже не хотим представить себе пути  его построения.  Почему?

Почему лучше? Что есть "лучше"? Устройство человеческого общества отражено в заповедях/законах (они являются опытной констатацией человеческой природы). Оттуда и надо бы плясать. Т.е. попробовать представить себе, как выглядело бы общество при упразднении/инверсии к-л заповеди (да убоится жена мужа своего ). Измыслить к-л новую заповедь и вывести её практические следствия. Может быть в таком пошаговом режиме и удастся найти жизнеспособную конструкцию, отличную от всего известного.

[Nucleosome]

Объединение в общество -- это технология выживания. Но все технологии нужны лишь постольку поскольку и со временем могут терять актуальность. Если инопланетянин будет обладать технологиями, чтобы выживать индивидуально, то он не будет входить в общество -- это ему будет не нужно.

с первой частью согласен - более того, ведь хорошо известно, что жители современных "высокотехнологических" городов гораздо хуже знают дргуг друга, чем жители деревень, однако, есть и другая сторона - создание и поддерживание этих самых технологий - и это приводит к тому, что в целом у людей в городах куда более узкая специализация деятельности, чем в деревнях, тем более ранних, с натуральным хоз-вом. То есть - полный распад общества в результате надёжных жизнеобеспечивающих технологий возможен, но он очень быстро приведёт к деградации самих технологий и возврату к новому общественному устройству. Более того - с ростом технологий видна и другая тенденция - чем прибор более "наворочен" тем меньше он живёт - хорошие счёты или клинок можно использовать чуть ли не столетиями, а компьютер или автомат - увы... тут, конечно, во многом повинны чисто комерческие интересы производителей, но поскольку в более сложном приборе есть больше чему ломаться, то наверняка тут есть и фундаментальные в создании и поддеражании в рабочем состоянии высокотехнологичных устройств. Так что думается, что общество всё равно будет необходимо.

[dims]

однако, есть и другая сторона - создание и поддерживание этих самых технологий - и это приводит к тому, что в целом у людей в городах куда более узкая специализация деятельности, чем в деревнях

Правильно! Кооперация и специализация -- две стороны одной медали. И это есть сама по себе технология, которая может отмереть за ненадобностью.

То есть - полный распад общества в результате надёжных жизнеобеспечивающих технологий возможен, но он очень быстро приведёт к деградации самих технологий

Можно придать образу конкретики: (1) с помощью биотехнологий в мозг человека помещена "Супервикипедия" -- полная коллекция знаний о мире, собранная на предыдущих стадиях развития цивилизации. (2) производство вещей осуществляется с помощью нанороботов. Роботы могут самовоспроизводиться, нужно только исходное вещество.

Ну и вот. С чего такая технология должна деградировать? Если только деградирует её владелец...

[Nucleosome]

(1) с помощью биотехнологий в мозг человека помещена "Супервикипедия" -- полная коллекция знаний о мире, собранная на предыдущих стадиях развития цивилизации. (2) производство вещей осуществляется с помощью нанороботов. Роботы могут самовоспроизводиться, нужно только исходное вещество.

ну в первом случае получается, что в лучшем случае развития нет. (можно конечно предположить, что развиваться уже просто некуда). Однако механихзмов без ошибок не бывает, потому вставка в мозг будет деградировать - может медленно, но будет - кроме того случая если у неё не будет варианта - 2 - то есть её компоненты будут сами размножаться, но подстерегает уже Сцилла - отсеиваться будут "некачественные" копии, однако как будут они определятя? допустим там будет много уровней подобной регуляции, но ведь когда-нибуть они всё равно тоже придут в негодность и нанороботы будут эволюционировать сами по себе...

[dims]

ну в первом случае получается, что в лучшем случае развития нет. (можно конечно предположить, что развиваться уже просто некуда).

Супервикипедия может пополняться, поэтому, в принципе, развитие не остановится. Но да, вероятно оно будет замедлено и изменено, будет походить на развитие художника -- поиск новых впечатлений, творческих идей и т.п.

Однако механихзмов без ошибок не бывает, потому вставка в мозг будет деградировать - может медленно, но будет

Она будет мутировать, а не деградировать. Владелец будет её подправлять, если изменения будут вести к худшему.

компоненты будут сами размножаться, но подстерегает уже Сцилла - отсеиваться будут "некачественные" копии, однако как будут они определятя?

Владельцем. Управляя кучей нанороботов можно получить информацию о состоянии любого макромеханизма, а так же получить информацию о состоянии самой кучи нанороботов -- после чего внести изменения и в то и в другое.

допустим там будет много уровней подобной регуляции,

У нас есть владелец, поэтому нам не нужно обеспечивать саморегуляцию.

нанороботы будут эволюционировать сами по себе...

Предположим, что это устойчивая ниша, и для хозяина и для его нанороботов. Пока нанороботы с хозяином, они никуда не эволюционируют и больше подвергаются его влиянию, чем самостоятельным порывам. Как домашние животные. Конечно, нельзя исключать какого-то синхронного дрейфа свойств, но они будут находиться под контролем хозяина. То есть, допустим, если он пожелает раствориться в хаосе или стать океаном Соляриса -- то он станет, но это будет его осознанный выбор.

[bob]

Интересная резня на тему инопланетного устройства оппщества случилась, с моей подачи, во "внеземных поселениях":
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,73787.msg1375553.html#msg1375553

[Golossvyshe]

Интересная резня на тему инопланетного устройства оппщества случилась, с моей подачи, во "внеземных поселениях":
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,73787.msg1375553.html#msg1375553

Да, резня там вышла не слабая.
Я уже видел, да не стал встревать. Поскольку полагаю тему пустой, извините. Стоимость одного места в такой колонии многократно превзойдёт стоимость постройки и содержания целой огромной колонии строгого режима на 10 000 мест где-нибудь в Магадане.

[bob]

Да, резня там вышла не слабая.
Я уже видел, да не стал встревать. Поскольку полагаю тему пустой, извините. Стоимость одного места в такой колонии многократно превзойдёт стоимость постройки и содержания целой огромной колонии строгого режима на 10 000 мест где-нибудь в Магадане.

Там речь шла о социальных, правовых, моральных и этических идеалах "фронтира". Я мысленно допустил, что колонизаторство технически реализуемо и посмотрел, что за "коммунизм" нам обещают авторы колонизаторских проектов. Мне самому любопытно было, наступят на вилы, или нет. Конечно, наступили.
А виной всему идея о том, что неравноправное соглашение, заключённое добровольно, по глупости, признаётся ими законным, а некий "коммунизм" трактуется ими как локальное сосредоточнение средств производства и высоких технологий. Как будто небольшой продвинутый фрагмент в целом недоразвитого общества может породить какие-то "новые общественные формации". Договорились до узаконивания рабства и военно-иерархического принуждения. Вот такой получился "коммунизьм", чего и следовало ожидать.

[andу]

Вот такой получился "коммунизьм", чего и следовало ожидать.

Так он вроде всегда таким получается.

[Golossvyshe]

Там речь шла о социальных, правовых, моральных и этических идеалах "фронтира". Я мысленно допустил, что колонизаторство технически реализуемо и посмотрел, что за "коммунизм" нам обещают авторы колонизаторских проектов. Мне самому любопытно было, наступят на вилы, или нет. Конечно, наступили.
А виной всему идея о том, что неравноправное соглашение, заключённое добровольно, по глупости, признаётся ими законным, а некий "коммунизм" трактуется ими как локальное сосредоточнение средств производства и высоких технологий. Как будто небольшой продвинутый фрагмент в целом недоразвитого общества может породить какие-то "новые общественные формации". Договорились до узаконивания рабства и военно-иерархического принуждения. Вот такой получился "коммунизьм", чего и следовало ожидать.

Давайте всё же отделим мух от котлет.
 
Разумеется, все "эфирные поселения" есть плод больного воображения мечтателя из Калуги. Пример МКС перед глазами - условия обитания много экстремальнее, чем на атомной подлодке, цена койко-места невероятная. И это на околоземной, притом низкой орбите.

Все прожекты "освоения иных планет" до сих пор имели целью хищение бюджетных средств в особо крупных размерах, все остальные "цели", будь это добыча гелия-3 или создание марсианской колонии просто пропагандистское прикрытие цели реальной.

Но при чём тут коммунизм? В классическом понимании, коммунизм есть строй, где уровень производительных сил делает невыгодными товарно-денежные отношения. Пример я приводил выше - скажем, с появлением самокопирующихся нанороботов, способных произвести любую вещь, промышленное производство и торговля станут архаизмом. Налил в ванну раствор, включил СВЧ-генератор для питания процесса энергией и пошёл спать. Утром заказ готов, будь это штаны или шапка Мономаха, неважно.

До сих пор мы имели лишь всевозможные разновидности ГУЛАГов, а не коммунизм. Система эта очень старая, кстати - первым ГУЛАГом было Древнее Царство в Египте.

[bob]

Да это всё понятно.

[bob]

Так он вроде всегда таким получается.

Каковы строители  , такова и постройка. Гы-ы. 

[andу]

Так он вроде всегда таким получается.

Каковы строители  ...

Так и строители всегда одинаковы.
Боюсь, даже если у них рожи зеленые (темка то про инопланетян).

[Nucleosome]

Относительная лёгкость расселения колонистов эпохи географических открытий связана со страшным насилием, обычным для общества тех времён.

скорее всё-таки тем, что переселялись они всего только за океан в условия пригодные для обитания человека также как и какая-нибудь Андулусия (а может даже и больше), а личная свобода - понятие очень условное, и вызванное скорее субъективными воззрениями, нежели чем дургим - в частности - вот попробуйте в наше время скрыться от глаз государства. что съели? трудненько, правда, а тогда - на раз - поехал в другой город и готово дело - иди свищи, без фото, сквозных баз данных, налоговых номеров, да и даже без приличных дорог... конечно, есть и другое - есть достаточно закрытые цеха в городах и весьма жёская привязка крестьян к земле - так что крестьянину, будь он крепосной или нет - идти заастую просто некуда (ну кроме разбойников конечно), хотя тоже наверное могут быть варианты, но в городе всё-таки другое дело... так что, если быть честным - то мне кажется современное общество во-первых во многих отношениях более закрытое, чем тех времён (не верите - поробуйте получить право на работу в ЕС - а тогда и понятия-то такого не было - нашёл работу и работай себе), а во-вторых - слежка за каждым индивидуумом куда пристальнее... какая уж тут большая свобода личности...
однако мы отвлеклись...
итак, Dims, что же получается - что высший регулятор для популяции нанороботов это сам материнский организм? то есть так или иначе - нанороботы это по сути его новые клетки?

Супервикипедия может пополняться, поэтому, в принципе, развитие не остановится.

а за счёт чего? откуда приток новый информации?

Она будет мутировать, а не деградировать. Владелец будет её подправлять, если изменения будут вести к худшему.

в принципе мутации без всякого преса отбора - деградация и есть, и в этом легко убедится случайным образом изменяя буквы в тексте. а вот если выбраковывать те варианты, где слова изменены до неузнаваемости, то будет уже другое, но владелец должен быть сам осведомлён о том, что значит "подправлять". а если в результате своих мутаций он эту способность утратит?..

[Dem]

итак, Dims, что же получается - что высший регулятор для популяции нанороботов это сам материнский организм? то есть так или иначе - нанороботы это по сути его новые клетки?

По-факту - да, можно считать их частью организма.
Т.е. с их появлением человек превращается в существо, которому извне нужна только энергия (а если эти нанороботы ещё и термояду обучить - вообще практически ничего не надо)
Т.е. переход от выживания к жизни....

[Сергей Михайлович]

dims,  а как вы себе представляете высокоразвитую цивилизацию без общества? Если  под обществом вы понимаете совместное проживание, так это не то.  Учитывая технологии, которых мы сейчас даже не можем представить,  под совместным проживанием  будет считаться практически любое расстояние между индивидами.  Если же под обществом понимать модель взаимодействия между  его членами, некими неписанными правилами и законами, тогда у меня  к вам вопрос. Если один индивид или группа (семья) захочет создать целый мир, должна ли  эта группа согласовать свои действия с остальными членами сообщества? Если должна, то что, проводится голосование или решение принимается по-другому? У меня нет ответа на этот вопрос.
Иерархия в семье ( собственно как и сама семья), думаю, уже не будет существовать.
По крайней мере в обычном смысле этих слов. Поэтому принятие решения, затрагивающее интересы всего общества не будет возможным, если часть его не будет поддерживать это решение.

[dims]

в принципе мутации без всякого преса отбора - деградация и есть, и в этом легко убедится случайным образом изменяя буквы в тексте

Ну вот. По аналогии с текстом -- человек держит в памяти песню или стихотворение. В принципе, там возможны мутации, но общий смысл сохраняется. Кроме того, возможно творческое додумывание, которое нельзя назвать деградацией если человек талантлив.

а если в результате своих мутаций он эту способность утратит?..

Ну, в принципе, нельзя исключать возможность, например, такой случайной мутации, как вспышка магнетара поблизости. Она, возможно, вынудит существо утратить все свои способности или даже умереть.

Но в среднем, мне кажется, нет оснований утверждать, что такое существо будет деградировать.

[dims]

итак, Dims, что же получается - что высший регулятор для популяции нанороботов это сам материнский организм? то есть так или иначе - нанороботы это по сути его новые клетки?

Да, такой образ даже лучше. Пусть новое существо изменено на клеточном уровне. Каждая его клетка -- это киборг -- симбиоз машины и живого существа. Часть клеток постоянные, из них существо слагает тело. Другая часть тела хранится в баночке -- ими он пользуется что бы строить знания и изготавливать какие-то предметы необходимости.

В принципе, такое существо даже может быть бессмертным. Кроме того, оно может не нуждаться в обычной пище и не бояться резких перемен условий внешней среды, например, может существовать в вакууме. Так же может по желанию перестраивать своё тело под новые условия...