Инопланетное устройство общества

[Olweg]

Хотя хочу повторить, что мы не знаем причин зарождения жизни на нашей планете, не до конца разобрались в нашей собственной эволюции, да в общественном устройстве и развитии - что мы имеем на данный момент на замену Марксизма-Ленинизма, как дальше должно развиваться человеческое общество? Ничего - ноль.
Так-что какие законы общественного развития можно переносить на инопланетное общество? На данном этапе - особенно нечего.

Как дальше должно или как дальше будет развиваться? Потому что социология и экономическая теория со времени создания марксизма-ленинизма не стояла на месте, и если и не точные прогнозы, то хотя бы приближённый анализ того, что уже произошло с человечеством, делать можно.

[Okub62]

И что, они дают прогноз что существующая формация должна (по логике развития) уступить место следующей? Да они должны с пеной у рта доказывать, что совершенство достигнуто и менятся ничего не должно. Иное с маху попадет под статьи "Антигосударственная деятельность, подрывная -\-, экстремизм ...". Не очень верится в способность этих наук что-то серьёзно прогнозировать, а возможно, и анализировать - кушать учёным нечего будет.
А про спектры планет, это Вы зря. Если я не видел Урюпинска, я же не утверждаю, что он не существует.
Наоборот, я пытаюсь утверждать, что существовать может гораздо больше типов обществ, чем мы можем себе представить. Но это не "Истина в последней инстанции", а всего лишь моё скромное предположение. Естественно (и очень вероятно) я могу ошибаться.
С уважением.

[Golossvyshe]

И что, они дают прогноз что существующая формация должна (по логике развития) уступить место следующей? Да они должны с пеной у рта доказывать, что совершенство достигнуто и менятся ничего не должно.

Абсолютно точно.  "Общество потребления" объявлено конечным этапом истории человечества.
Да только, к счастью, до сих пор человечество развивалось по неким объективным законам, не зависящим от воли владык. Владыки же, начиная с фараонов, всегда по определению заинтересованы в консервации общества - это залог их личного благополучия. Но вот пока не получалось...
Простой вопрос - вот будут созданы нанороботы. И сразу же вся созданная машинная индустрия станет архаизмом. Каждый человек сможет получить всё что угодно - налил в ванну воды, насыпал порошок-нанороботов, включил СВЧ-генератор, питающий процесс энергией... всё.
И что станется с хвалёным "обществом потребления"? Если само понятие "товар" станет в ряд с термином "каменное рубило" - да, помним, было что-то такое в палеолите...
.

[Nucleosome]

всё-таки, о чём уже писал - хоть ты на крыльях, хоть без - производство тебе всё равно надо и разделение труда - желательно. А эти условия трудно выполнить не имея городов - таскать заготовки из одного места в другое - утомительно, тем более я уже писал, что полёт очень дорог энергетически... кроме того, другой мотив появления городов как плотных скоплений людей - оборона, но не от чужих, а от своих...

[Golossvyshe]

quote author=Nucleosome link=topic=78518.msg1370143#msg1370143 date=1287949096]
всё-таки, о чём уже писал - хоть ты на крыльях, хоть без - производство тебе всё равно надо и разделение труда - желательно. А эти условия трудно выполнить не имея городов - таскать заготовки из одного места в другое - утомительно, тем более я уже писал, что полёт очень дорог энергетически... кроме того, другой мотив появления городов как плотных скоплений людей - оборона, но не от чужих, а от своих...
[/quote]
Да отчего же так необходимо-то?

Вот на Земле города исторически возникли на перекрёстках торговых путей (обычно водных, реже сухопутных) и прежде всего обеспечивали защиту от врагов при помощи мощных стен.
 Далее возникшие предприятия, сперва кустарные, а позже фабрики вынужденно привязывались к городам - местам концентрации рабсилы и администрации, а заодно и рынков сбыта.

У всех летучих города не возникнут изначально из-за того, что не в состоянии обеспечивать защиту и вообще не дают никаких преимуществ. В доиндустриальную эпоху мастера-кустари будут работать в одиночку и мелкими группами по месту жительства. Когда дойдёт до машинной индустрии, заводы будут ставить в местах добычи сырья и источников энергии - скажем, при плотине ГЭС  или на водопаде.
Не нужно ломать голову над тем, как доставить рабочих на предприятие и обратно по домам, платим хорошие деньги - сами слетятся со всей округи.

Что касается перемещения больших масс грузов, то тут водные пути вне конкуренции по экономичности. Ну так и пусть плывут себе баржи с рудой, города-то тут при чём?

[Nucleosome]

Вот на Земле города исторически возникли на перекрёстках торговых путей (обычно водных, реже сухопутных) и прежде всего обеспечивали защиту от врагов при помощи мощных стен.

думается, что практически везде возникали именно так, со стенами точно не скажу, что так и было, Рим кажется не имел стен изначально (стены Адриана были постреонны потом), но это скорее исключение... однако - крылатым стены не помогут в обороне - это да, но с другой стороны как-то защаться им всё равно надо. что это может - коллективные гнёзда?.. то есть ещё "хуже" чем города. кроме того - летать в доспехах едва ли возможно, а это значит, что индивидальная защита у них будет слабой, что делает более важной коллективную - то есть мощные гнёзда, ну или бункеры...

Не нужно ломать голову над тем, как доставить рабочих на предприятие и обратно по домам, платим хорошие деньги - сами слетятся со всей округи.

нужно. полёты получаются примерно 20 - 30 км в день. Ещё надо участь, что "летуны" скорее всего будут значительно меньше нас (при той же плотности атмосферы), такая дистанция в день и только на своих двоих - очень утомительно. (и потребляет больше энергии чем тоже пройти пешком!)

[Golossvyshe]

Любопытная мысль пришла в голову. Возможно, наша урбанистическая культура вообще скорее исключение, нежели правило?

Ведь все транспортные проблемы у нас порождены тем, что исходный для формирования разумного вида предок - древесная обезьяна, существо с крайне низкой мобильностью. Вообще-то за время формирования хомо сапиенса в саванне природа попыталась исправить этот вопиющий недостаток, но времени прошло мало, и полезные признаки не успели стать преобладающими. Во всяком случае, двойной марафон среди людей могут пробежать единицы. Типичный человек имеет следующие "динамические характеристики" - крейсерская скорость 4-5 км/ч и запас хода "с одной заправки", без отдыха до 25-30 км. Это молодой-здоровый сельский житель. Перекормленному горожанину и эти достижения зачастую непосильны. Ноги служат ему скорее вспомогательным средством передвижения, позволяющим перемещаться от одного протеза (транспортного средства) до другого.

Для сравнения - кондор за световой день способен одолеть ок. 1000 км, и это не лучший летун из всех возможных. Альбатрос без посадки покрывает 5-7 тыс. км. Причина тут кроется в том, что в отличие от чисто "машущего" воробьиного планирующий полёт является сверхэкономичным. Собственно, кондор берёт на себя лишь труд взлететь, далее его несут восходящие потоки.

Для существ, чьими предками, к примеру, являются копытные (прямоходящие-двуногие, естественно) никаких таких проблем не будет. Куланы за час преодолевают 40 км не запыхавшись. Конечно, это не так быстро и гораздо более затратно по калориям, чем полёт, но всё-таки никому там не придёт в голову использовать лошадей и мастерить кареты. Мы же не используем тягловых черепах.
 
Для крупных "ящероидов", чьими предками были бы некие аналоги земных тиранозавров, приспособленных к охоте загоном, также особых проблем не будет.


Мы знаем, что паровозы и автомобили произошли от телег и карет. Смогут ли изобрести автомобиль существа, не использующие колёсный транспорт?
И ещё - при плотности атмосферы 2 атм. и более чрезвычайно выгодным для перевозки грузов становится использование дирижаблей. Для любых летунов идея перемещения груза по воздуху окажется самоочевидной, а разуму свойственно стремиться использовать в первую очередь именно самоочевидные решения, отнюдь не всякую дичь и чушь.
Какая ещё "железная дорога"? Да вам к доктору следует обратиться, уважаемый!


Кстати, даже небольшое уменьшение силы тяжести резко облегчает все виды скоростного передвижения - бег особенно.  Для планирующего полёта важнее соотношение силы тяжести и плотности атмосферы, но всё равно - "драконоиды" на марсоподобной планетке с достаточно плотной атмосферой, вероятно, смогут даже совершать кругосветные беспосадочные перелёты пр и необходимости.

[Nucleosome]

ну относительно перемещения мы в самом деле "недоделанные" существа и строго говоря эффективно передвигаться на своих двоих не можем нигде - на дереве отстаём по крупному от своих родственников, в саванне - не убежим даже от среднего хищника, и дисперсное проживание - типа фермерских хозяйств уже явно вторично, однако - и летуны и бегуны тоже склонны образовывать скопления - в первую очередь для защиты... кроме того, есть ещё один фактор - будь существо очень хорошо приспособленно к окружающей среде, разум ему просто не понадобится - изворачиваться чтобы выжить как нашим предкам изгнанным из лесов не понадобится, вот и не закрепятся такие способности...

[Джер]

С таким же успехом можно считать, что, например, никаких экзопланет не существует, а просто спектры иных звёзд имеют некие "колебательные свойства", нам принципиально непостижимые

Есть планеты, которые обнаруживаются сразу двумя методами - транзитным и спектральным, причем их предсказания совпадают...

[Golossvyshe]

С таким же успехом можно считать, что, например, никаких экзопланет не существует, а просто спектры иных звёзд имеют некие "колебательные свойства", нам принципиально непостижимые

Есть планеты, которые обнаруживаются сразу двумя методами - транзитным и спектральным, причем их предсказания совпадают...

Да, я в курсе. Просто этот пример подвернулся первым...

[Джер]

Да, я в курсе. Просто этот пример подвернулся первым...

Есть мнение: если Вселенная так тонко "настроена" для возникновения Homo Sapiens, маловероятно, чтобы она была тонко настроена для возникновения иных разумных существ.

Собственно, у земной биологической эволюции был миллиард лет на эксперименты (начиная с первых крупных многоклеточных эдиакарской фауны). Однако из миллионов видов многоклеточных (включая ящеров и сапрофитов) никто не стал разумным. Разумным стал только Homo Sapiens.

Выходит, только он обладал всем набором необходимых качеств. Почему-то у двуногих ящеров со свободными для развития технологий передними лапами - ничего не получилось (а ведь были стенонихозавры...)

абсолютный чемпион по объему мозга среди динозавров — стенонихозавр (Stenonichosaurus): его мозг был в шесть раз больше, чем у современной рептилии соответствующего размера. Кроме того, стенонихозавры имели очень большие глаза и, предположительно, бинокулярное зрение, как у птиц и людей. При таком типе зрения животное видит не каждым глазом отдельную картину, а область пересечения изображений, полученных от обоих глаз.

Стенонихозавр имел одно из наибольших соотношений размера головного мозга к размеру тела (как у шимпанзе), поэтому недаром считается одним из самых "умных" динозавров. Как и у людей, у них были ненормально развиты мозжечок и продолговатый мозг. Они могли понимать, размышлять, вырабатывать стратегию групповой охоты.

[Сергей Михайлович]

Golossvyshe,   гуманоид – человекоподобный.  Кошки – млекопитающие (как и люди), но не гуманоиды.   Но если вы настаиваете, спорить не буду, хватит об этом.

Вопрос ко всем.    В рассуждениях практически всех авторов постов явно или не явно прослеживается мысль:  при любой ситуации  элемент принуждения в обществе будет играть доминирующую роль.  Орган управления и координации в обществе должен быть, ибо должны же быть те, кто принимает решения от имени и  для блага же рядовых и безответственных членов общества. Потому что иначе наступит хаос, так как рядовой член общества, не владея информацией  не сможет принимать  оптимальные решения. Откуда такая уверенность?! 
Заявление о том, что других обществ никогда не было – очень слабый аргумент.
Вся фишка в том, что такое устройство общества нам представляется естественным. А естественным оно нам кажется потому, что подавляющее большинство членов общества выполняют работу, не связанную с принятием каких-либо решений. Относятся они к ней  совершенно безответственно.
Потому что считают, что главным  оценщиком их работы является не все общество, а мнение начальства. Но главное в другом – ответственной , квалифицированной работы они не могут выполнять, их этому не учили.
Не учили их потому, что такой задачи – сделать все общество ответственным, не ставилось.  Специально употребил безличный глагол, потому что не верю в теорию глобального заговора (баранами всегда легче управлять). Считается,  что подавляющее большинство и не стремится нести ответственность за свою деятельность.  Это так.  Происходит это от нежелания думать – главной задачи разумного существа.  А вот как  переломить существующее положение, не знаю.  С одной стороны понятно, что надо большое количество УЧИТЕЛЕЙ, но вот где их взять? Ясно только, что процесс этот будет очень длительным, если же его не будет (процесса), история любого общества разумных существ будет не долгой.

Представим, что мы обнаружили (нас обнаружили) Цивилизацию, где каждому индивидууму предоставлена возможность не заботиться о питании, еде, одежде (если таковая изначально была нужна), вообще ни о чем материальном. Чем они будут заниматься?  Перечислю ответы, которые я получал от  разных людей:

-Отстань,  такого никогда не будет

- Мне бы твои заботы

-Будут отдыхать и развлекаться (игры, виртуальная реальность, наркотики)

-Все равно будут бороться друг с другом за что-нибудь

- Займутся  удовлетворением амбиций

-Все равно будут удовлетворять свое любопытство.
 
Последний ответ я слышал всего пару раз, лично мне он кажется наиболее вероятным для такой цивилизации, потому что он естественный.
Будет ли нам интересна такая цивилизация, и будем ли мы им интересны?

[Okub62]

По моему скромному мнению, там, где никому ни о чём не надо заботиться, цивилизация просто не разовьётся никогда. Нет стимула для развития. Микробы в агаре или дрожжи в закваске. Люди, поставленные в такие условия деградируют. Индейцы деградировали в резервациях, мы - в городах.
Кстати о мобильности крылатых. С грузом сильно не полетаешь. Обороняться тоже хорошо скопом (птицы). И, кстати, надите место на суше, где не пройдёт пехота. Ногами тяжело (болота, реки , каньоны ...), руки и голова, а сейчас ещё техника помогает.
Опять же для обмена знаниями надо как бы кучковаться. Хуторские детей тоже в школу отправляют.
С уважением.

[Golossvyshe]

Есть мнение: если Вселенная так тонко "настроена" для возникновения Homo Sapiens, маловероятно, чтобы она была тонко настроена для возникновения иных разумных существ.

??
Можно ссылочку на источник? Просто любопытно.

ЕМНИП, даже "сильный" антропный принцип постулирует лишь закономерность возникновения жизни и разума как этапа её эволюции. При этом не делается никаких различий для любых гуманоидов и негуманоидов.
Антропоцентризм по Ефремову дискриминирует разумных в пользу гуманоидов. Но опять-таки - ВСЕХ гуманоидов. Достаточно ходить на задних лапах, иметь руки для занятия трудом, глаза и уши, а также быть живородящим в целях высокой выживаемости потомства. Всё остальное на усмотрение матушки-природы.

Единственное направление, предполагающее повсеместность распространения хомо сапиенсов, это ультраантропоцентризм. Но я полагаю это ненаучным. Пути Господни неисповедимы - возможно, он вообще создал всю остальную Вселенную лишь для того, чтобы часть хомо сапиенсов могла заниматься астрономией. 

Собственно, у земной биологической эволюции был миллиард лет на эксперименты (начиная с первых крупных многоклеточных эдиакарской фауны). Однако из миллионов видов многоклеточных (включая ящеров и сапрофитов) никто не стал разумным. Разумным стал только Homo Sapiens.

Вы забыли добавить - два раза сапиенс.

Homo Sapiens Sapiens вообще-то не был единственнм разумным видом на Земле. Он победил в долгой и упорной борьбе всех палеоантропов, а их была куча. Наиболее опасные соперники, неандертальцы, вообще шли "ноздря в ноздрю" чуть не до самого финиша.

абсолютный чемпион по объему мозга среди динозавров — стенонихозавр (Stenonichosaurus): его мозг был в шесть раз больше, чем у современной рептилии соответствующего размера.

 Кроме того, стенонихозавры имели очень большие глаза и, предположительно, бинокулярное зрение, как у птиц и людей. При таком типе зрения животное видит не каждым глазом отдельную картину, а область пересечения изображений, полученных от обоих глаз.

Стенонихозавр имел одно из наибольших соотношений размера головного мозга к размеру тела (как у шимпанзе), поэтому недаром считается одним из самых "умных" динозавров. Как и у людей, у них были ненормально развиты мозжечок и продолговатый мозг. Они могли понимать, размышлять, вырабатывать стратегию групповой охоты.

Возможно, так бы оно и было, и потомки динозавров владели бы планетой, будь у них достаточно времени. Развитие динозавров уже выходило "на экспоненту", и многие необходимые конструктивные решения - живородность, теплокровность, бинокулярное зрение и т. п. - уже были внедрены в целом ряде видов.
Вот только времени этого у них не оказалось. И так уж вышло, что никчемные млекопитающие грызуны сумели первыми отряхнуть пепел "астероидной зимы"

[Сергей Михайлович]

Okub62,  разве я писал, что ни о чем не надо заботиться? Виноват,  еду и питание определил как разные категории. Забыл добавить жилье. Может, вы меня не правильно поняли, но от всех этих забот они избавили себя сами, в результате собственного развития.  А вот когда они всего этого достигли, чем тогда они будут заниматься – вот как я ставил вопрос. Из вашего ответа  выходит, что тогда они деградируют. Или вы не это имели ввиду?

[Okub62]

Наименее пассионарная часть, по-видимому, да. Мы этот процесс и сейчас у себя иногда наблюдаем. А те, у кого продолжает свербить в ... спине, что-нибудь придумают, например бросятся, наконец, терпя лишения, устилая дорогу трупами товарищей, осваивать межзвёздное пространство, ну, ли ещё чего-то в этом роде. Скотта ведь тоже не нужда гнала и вилами в зад не пихали.  . Пойдёт, как вариант?
С уважением

[Сергей Михайлович]

Дело не  в том,  устраивает меня это или нет. Может ли сколько-нибудь долго существовать такое общество. Пассионарии, конечно будут всегда, но речь идет о подавляющей части.
Если почитать литературу на эту тему, то одной из возможных причин увядания цивилизации является потеря интереса к окружающему миру. Какие причины могут привести к такой ситуации? 
Любое животное обладает любопытством,  оно ему присуще с рождения. С помощью него оно обучается,  лучше приспосабливаясь к окружающему миру.  У наиболее способных видов появляется шанс стать разумными. Резкие изменения окружающей среды могут как погубить популяцию, так и придать дополнительный импульс к развитию.
Любопытство к окружающему миру,  т.е. стремление к познанию, присуще разумному существу.  Создание  себе оптимальных (комфортных)  условий  для жизни -   важный фактор развития разумных существ. Для подавляющей части человечества этот фактор главный, причем многим кажется, что так будет всегда. И эти представления мы переносим на другие цивилизации.   В случае контакта  мы видим   в них или угрозу, или торгового партнера.
 Все варианты инопланетных обществ, представленные в данной ветке, представляют из себя  только прошлое человеческой цивилизации, в разных морфологических и климатических вариациях. Вряд ли авторы этих описаний подспудно хотят себе такого будущего. Я совсем не хотел здесь кого-то задеть. Просто когда человек пытается научно представить иное устройство общества (инопланетного конечно, а какого же еще), он придает ему  желательные черты. Если же  человек  описывает общество, в  котором  он жить не хотел бы,  мне приходят в голову два варианта:  он или пессимист, или предполагает, что живет в лучшем из миров, точнее, его все в этом плане  устраивает.
Современная литература (не только фантастика) как раз иллюстрирует подобное положение вещей.
Повторяюсь,  но цивилизации, с  которыми нам возможно придется повстречаться в космосе,  будут иметь общественное устройство лучше нашего. А мы даже не хотим представить себе пути  его построения.  Почему?

[Джер]

Homo Sapiens Sapiens вообще-то не был единственнм разумным видом на Земле. Он победил в долгой и упорной борьбе всех палеоантропов, а их была куча. Наиболее опасные соперники, неандертальцы, вообще шли "ноздря в ноздрю" чуть не до самого финиша

Мне кажется, вы по-своему понимаете разумность.

Если толковать разум расширительно, то им обладают шимпанзе и гориллы (их можно научить языку глухонемых, а умение пользоваться языком - разве это не разум), дельфины (их сложный язык до сих пор не расшифрован) и т.п.

Если толковать разум узко, то им обладает только человек. Но это толкование можно обвинить в антропоцентризме.

Возьмем такой интересный критерий разума, как реалистическое искусство. Даже энтузиасты признают http://www.kyrgyz.ru/?page=182

Искусство современных людей, появившееся тоже 35 тысяч лет назад, отличается повторяемостью - скульптуры и рисунки животных появлялись вновь и вновь в узнаваемом стиле. Что же касается неандертальцев, то отдельные их представители могли обладать талантом, но их талант умирал вместе с ними.

Повторяемое реалистическое искусство - это привилегия современных людей.

Интересно, что только человек умеет рисовать прямые линии (обезьяны - нет, у неандертальцев они тоже не найдены)

По критерию такого искусства, кроме нас, других разумных видов не было. Но насколько можно доверять этому критерию?

Есть мнение: если Вселенная так тонко "настроена" для возникновения Homo Sapiens, маловероятно, чтобы она была тонко настроена для возникновения иных разумных существ.

??
Можно ссылочку на источник? Просто любопытно.

А вы вспомните про уникальность углерода

Уникальным свойством углерода является его способность образовывать стабильные чрезвычайно длинные цепи и кольца, причем связи могут быть кратными. Уникально сочетание двух свойств: четырехвалентности и способности образовывать прочные связи как с другими атомами углерода, так и с атомами многих других элементов. Именно поэтому число возможных органических соединений оказывается бесконечно большим, в строгом смысле этого слова.

Если исходить из гипотезы, что разум можно быть основан только на сложной структуре, у нас нет альтернативы углероду - у всех остальных элементов уровень сложности молекул ограничен.
Потом вспоминаем уникальные свойства воды... плюс к тому - вода активный участник биохимических реакций, она коадаптирована к углероду.
Потом вспоминаем эволюцию... попробуйте на досуге придумать мотивы, по которым могли бы стать разумными представители вендской фауны, или кистеперые рыбы... Получается так, что естественный отбор смог закрепить разум только у человека.

Антропоцентризм по Ефремову дискриминирует разумных в пользу гуманоидов. Но опять-таки - ВСЕХ гуманоидов. Достаточно ходить на задних лапах, иметь руки для занятия трудом, глаза и уши, а также быть живородящим в целях высокой выживаемости потомства. Всё остальное на усмотрение матушки-природы

Опять-таки все упирается в критерии разума. Разумен ли океан Соляриса?

Если говорить о разуме человеческого типа, то Ефремов, увы, прав.

Собственно, у земной биологической эволюции был миллиард лет на эксперименты (начиная с первых крупных многоклеточных эдиакарской фауны). Однако из миллионов видов многоклеточных (включая ящеров и сапрофитов) никто не стал разумным. Разумным стал только Homo Sapiens.

Вы забыли добавить - два раза сапиенс.

Или три. Кто сказал, что эволюция закончилась?

Вот только времени этого у них не оказалось. И так уж вышло, что никчемные млекопитающие грызуны сумели первыми отряхнуть пепел "астероидной зимы"

Какой астероидной зимы? Почитайте, как Еськов высмеивает "астероидную" гипотезу вымирания динозавров.

[Nucleosome]

А вы вспомните про уникальность углерода

ну так от углерода до человека - дистанция огромного размера.

Потом вспоминаем эволюцию... попробуйте на досуге придумать мотивы, по которым могли бы стать разумными представители вендской фауны, или кистеперые рыбы... Получается так, что естественный отбор смог закрепить разум только у человека.

какое-то станное суждение - если существа у которых разума нет, а есть у кого он есть - из этого следует, что разум мог быть только у тех существ у кого он есть... возможность необходимость - разные вещи, если не верите - поиграйте в лотерею... строго говоря, трудно сказать, что именно привело к появлению разума - в общем это будет длинное время поколения, низкая численность резко меняющиеся условия и базовая способность к обучению - вот и пришлось нашим предкам уповать на последнее. но... всё это может быть и в Вендские времена, ну или во время каменно-угольного периода... или вообще когда уже были организмы с возможность обучения, а были давно и их довольно много...

[Okub62]

Все варианты инопланетных обществ, представленные в данной ветке, представляют из себя  только прошлое человеческой цивилизации, в разных морфологических и климатических вариациях.

Примерно так и должно быть. Других-то мы не знаем. Новые типы общественного устройства выкристаллизовываются в процессе развития производительных сил, а предвидеть, что будет, могут только ТИТАНЫ МЫСЛИ, и то не всегда в точку. Мы же, убогие (это я про себя, конкретно, не про Вас) можем лишь пытаться это сделать и вечно скатываемся к уже известному нам.
С уважением.