Инопланетное устройство общества

[Dem]

Сумасшествие, если это явление не вызвано какими-либо физическими отклонениями, типа травм или неполадками в геноме, в подавляющем числе случаев вызвано социальными или семейными причинами. Не знаю, если на этом форуме люди, изучавшие социальную психологию, но мне видится источник  психических  аномалий в постоянном стрессе, переходящем в депрессию. Рассмотрим такой пример:  в помещение врывается человек и начинает палить в окружающих без разбора. Часто он на месте кончает самоубийством.
Вы когда-нибудь видели вменяемый анализ причин, побудивший его к этому? Я – нет.

У грузовика заклинивает колесо, он выезжает на тротуар, давит людей и потом вдребезги разбивается о стенку.
Полная аналогия.
А причина может быть разная - брак производства, износ или даже просто превышение допустимой нагрузки.
И методы борьбы с ними тоже разные, и должны применяться все сразу, а не какой-то один.

нет, не достаточно - вирус не имеет информации достаточной для собственного воспроизводва.

размножается - значит достаточная. А то, что требуется непростая внешняя среда... Так она в любом случае требуется. Атомы синтезировать мы ведь не собираемся?

[Nucleosome]

размножается - значит достаточная. А то, что требуется непростая внешняя среда... Так она в любом случае требуется. Атомы синтезировать мы ведь не собираемся?

внешняя среда внешней среде рознь - в машинке ПЦР ДНК тоже размножается притом любая - там просто среда такая, что она способна создавать свои копии. Но ни ДНК в ПЦР ни вирус достаточной информацией для размножения не обладают - они "берут" (если вирус) или им даёт (если ПЦР) её среда. Аклеточные организмы в этом не нуждаются - информацию для репликации они несут в себе. через органы чувств мы получаем информацию где и когда удобнее это сделать, но не как это делать.

[Dem]

Ну так всё равно они не всю информацию с собой несут, что вирус, что макроорганизм. Вирусу нужна клетка с её системой воспроизводства - но и человеку нужны всякие симбионты, пищеварительные и т.д.
Да и питается он тоже не святым духом, а живыми организмами со своим комплектом информации - т.е. и она ему для выживания нужна.
Т.е. разница всего лишь в количестве добавки.

ЗЫ: чой-то оффтоп пошёл, дальше обсуждать не буду.

[dims]

Это только книжный Робизон прожил многие годы на необитаемом острове. Многочисленные реальные случаи заканчивались тяжёлым сумасшествием в течении 2-5 лет, через 7-10 человек превращался в животное.

А можно ссылочки? Думаю, раз случаи "многочисленные", то не составит труда привести пару ссылок.

[dims]

чего там,  развитие технологий превратит разумное существо практически в бога, а ему  не требуется общение с себе подобными… 

Я не сказал, что общение не требуется. Я сказал, что не требуется общество. Произойдёт что-то вроде финальной стадии расширения Вселенной, когда в контакте остаются только ближайшие галактики. Так же и тут: общество распадается, но общение в ближайшем круге сохраняется.

Неужели вы считаете, что без прогресса социальных отношений между членами общества можно обойтись?

Человеку не нужно 10 миллиардов собратьев. У каждого есть с десяток (ну пусть, сотня) друзей -- и этого психологически достаточно.

Вот сейчас, в данную секунду времени, я думаю, на Земле миллионов 20 людей умирают в жутких мучениях. Прямо сейчас! Вас этого беспокоит? Кого-нибудь это здесь беспокоит? Уверен, что нет. Так как же можно говорить о "необходимости" этих людей, если нам даже плевать на то, что они подыхают?

Нет, нам эти 10 миллиардов нужны не как люди, а как некий муравейник, некая масса, создающая среду обитания. Кто-то придумал холодильник, микроволновку, автомобиль, кто-то их собрал, кто-то довёз до нашего дома. Мы даже и не знаем, кто этот кто-то. Нам даже плевать, если этого кого-то уже нет в живых. Нам нужен только результат -- продукт, услуга, которым мы и пользуемся.

Что мы делаем в метро, в электричке, в автобусе? Садимся подальше от основной массы, желательно, в одиночестве. Ещё более желательно сесть в личный транспорт и отгородиться от остальных тонировкой. Что мы делаем, если живём в коммуналке? Расселяемся. И так далее и так далее.

Люди кучкуются только тогда, когда это необходимо. В тундре, в тайге -- вместе легче прожить. В городах -- удобней торговать, рентабельней проводить канализацию и так далее.

Следовательно, как только технологии позволят получать все блага без людей, мы сразу станем общаться только с теми, кто нам по душе. А таких будет немного...

[dims]

Разум возник в коллективе и при одиночном существовании достаточно быстро утрачивается за ненадобностью. Атрофируется как зрение в темноте.

Кстати, забудьте про естественные процессы. Космонавты в космосе специально занимаются зарядкой, чтобы у них не атрофировались мышцы, которые там почти не нужны. В будущем появятся более эффективные способы сохранения. Если нечто возникло при определённых условиях в процессе эволюции, это не значит, что эти условия необходимы для продолжения существования. По мере развития мы всё меньше зависим от условий внешней среды. Вот мы уже живём в космосе, хотя там нет ни воды, ни воздуха, которые были необходимы для возникновения общества.

Если предполагать, что мозг обладает таким недостатком, что атрофируется в отсутствие 10 млрд. соплеменников, ну, что ж, значит этот недостаток будет исправлен.

[dims]

Даже один псих с пистолетом может натворить дел в людном месте, и такие случаи регулярно происходят.

Думаю, нам просто врут, что это психи. Или мы сами себя убеждаем, что это психи. Псих -- это больной человек, который обычно беспомощен и сам по себе, скорее, погибнет. А не то, что убьёт кого-то.

На самом деле, человек обладает свободой воли. Это значит, в частности, что на него не действуют "три закона роботехники". Следовательно, он может взять и кого-то убить.

Поэтому, чем могущественней человек, тем он опасней.

Для снижения этой опасности необходимо устранение "людных мест", то есть, опять-таки, устранения общества. Если не будет таких мест, как башни-близнецы, где собираются десятки тысяч людей, то и взрывать будет некого.

[Golossvyshe]

Это только книжный Робизон прожил многие годы на необитаемом острове. Многочисленные реальные случаи заканчивались тяжёлым сумасшествием в течении 2-5 лет, через 7-10 человек превращался в животное.

А можно ссылочки? Думаю, раз случаи "многочисленные", то не составит труда привести пару ссылок.

Видите ли, я не очень интересуюсь психиатрией и потому никаких ссылей по данной теме не собирал.

Но вообще-то это моветон Ссылка сама по себе не может служить ни доказательством, ни опровержением. Во всяком случае с моей стороны это было бы пустой тратой времени. Вам же нужны не всякие ссылки, а именно доказательства  постулата, что разум может развиваться в одиночку.

[Golossvyshe]

Человеку не нужно 10 миллиардов собратьев. У каждого есть с десяток (ну пусть, сотня) друзей -- и этого психологически достаточно.

Человеку может быть достаточно собственной жены, однако человечеству необходимы ВСЕ миллиарды. Более  того, по мере развития количество потребных членов общества возрастает нелинейно и на каком-то этапе превосходит имеющиеся в наличии. Тогда возникает потребность в кооперации. Если это невозможно, дальнейшее развитие прекращается - именно поэтому островные цивилизации всегда тупиковы.

Достаточно ярким примером служит культура о. Пасхи (Рапа-нуи) После исчерпания природных ресурсов и разрушения среды обитания произошёл распад неолитического общества и пошло сползание в палеолит. Всё произошло очень быстро - в 14-15 веках там строили храмы, ставили гигантские статуи и обрабатывали землю. К моменту прибытия Кука остров населяло несколько сотен голых дикарей, питающихся ракушками с мелководья и друг другом. От всей жреческой библиотеки уцелело несколько дощечек, так что даже расшифровать их письменность невозможно. Правда, ещё сохранялся  развитый язык и даже некоторые предания старины - прежде всего о "человеке-птице", сумевшем удрать с проклятого острова.
Думаю, опоздай европейцы, и к настоящему времени на острове обитали бы "вторичные питекантропы" - языковой запас из полутора-двух сотен нечленораздельных слов и полуживотное мышление.

[dims]

Видите ли, я не очень интересуюсь психиатрией и потому никаких ссылей по данной теме не собирал.

Ну тогда, быть может, Вы просто выдаёте желаемое за действительное?

Вам же нужны не всякие ссылки, а именно доказательства  постулата, что разум может развиваться в одиночку.

Мне было бы интересно почитать всякое

Лично я думаю, что одинокий человек, конечно же, дичает. Забывает язык, начинает меньше уделять внимания своему внешнему виду. Но чтобы "тяжёлое сумасшествие"... Наверяка, отдельные люди даже могут противостоять своему дичанию, например, ежедневно занимаясь поддержанием своего уровня...

[dims]

После исчерпания природных ресурсов

Это ключевое событие.

То же самое происходит и с цивилизацией в целом. Открыли огонь -- новое состояние. Открыли земледелие -- новое состояние. Изобрели мануфактуру -- новое состояние. И так далее. Каждое технологическое открытие меняет устройство общества. Устройство общества -- есть функция имеющихся у него технологий, функция власти над материей.

Я так думаю, что при уровне власти примерно соответствующем нанороботам, естественное состояние общества есть его полная дезинтеграция. В виду очевидной ненужности.

[Golossvyshe]

Видите ли, я не очень интересуюсь психиатрией и потому никаких ссылей по данной теме не собирал.

Ну тогда, быть может, Вы просто выдаёте желаемое за действительное?

Ну если Вам не жаль времени, копайте в яндексе и гугле. Начните с "распад личности" "длительная изоляция" и т. п.

Я читал об этом неоднократно, ещё в советских журналах. Случаи робинзонады были довольно распространены в 18-19 веках.

Лично я думаю, что одинокий человек, конечно же, дичает. Забывает язык,

И какой же это разумный?

Однако полная утрата речи, это вообще крайний случай.  Распад сознания начинается гораздо раньше. Первым признаком психического сдвига служит разговор человека самого с собою - это компенсаторный механизм, так мозг пытается восполнить нехватку общения. Затем наступает уже настоящее расщепление личности, затем слуховые и зрительные галлюцинации. Святые отшельники, сознательно замуровывавшие себя в пещерах, вскоре начинали интенсивно общаться с Господом, ангелами, прогонять назойливо лезущих бесов и т. п.

Я так думаю, что при уровне власти примерно соответствующем нанороботам, естественное состояние общества есть его полная дезинтеграция. В виду очевидной ненужности.

Вероятно, Вы полагаете нынешнее "общество потребления" венцом и конечным пунктом истории?

Да, товарно-денежным отношениям придёт конец.

 Именно поэтому мне слабо верится, что какие-либо нанороботы будут изобретены - это не нужно ныне власть имущим. В конторах типа "роснано" будут принимать с распростёртыми объятиями и мариновать молодых-перспективных учёных, сносно платить и нифига не делать. Тем, кто не угомонится, заткнут рот сочным яблоком - всегда можно повысить активного и загрузить всякой лабудой. Если же трщ станет реально опасен - для того есть спецслужбы. Инфаркт и достойные похороны, и никаких проблем.

[Сергей Михайлович]

dims, прочитав ваши последние посты, я понял вас так:  вы слишком  утилитарно понимаете роль общества в жизни отдельного индивида. Десятков, а тем более сотен  друзей не бывает, если конечно, не называть друзьями людей, с которыми  просто приятно общаться.  Общество существует (должно существовать) вовсе не для оказания друг другу услуг, как сейчас навязывается СМИ.  Оно нужно ( во всяком случае мне так видится), для оперативного обмена информации между его членами. Под информацией здесь понимается весь спектр мыслей отдельного члена сообщества, в первую очередь этическая и  культурная составляющая.  Кстати, интересно знать,  как вы считаете – зачем нужна культура?
Устройство общества --  НЕ есть функция имеющихся у него технологий,   это фактор культурно- нравственный.   На заре человечества доминировал утилитарный подход к роли общества, тут я с вами соглашусь. Но так не может быть всегда,  с ростом влияния общества ( а не отдельного его члена) над силами природы культурный аспект будет определяющим. Да это и сейчас становится некоторым заметно.
Вы писали, что в данный момент на Земле умирают от голода миллионы людей, и что-де никому до этого нет дела, потому что своя рубашка ближе к телу. Я не мать Тереза, каюсь, тоже не поеду их кормить. Самое интересное в том, что это от нас с вами и не требуется.
От нас просто требуется подумать, от чего это происходит. Тогда есть шанс, что  придет понимание того, что надо делать.  А если думать не хочется, тогда мы обречены быть в плену иллюзий, в частности той, что террористы -  это какие-то
злобные неуловимые люди ( здесь я не имею ввиду непосредственных исполнителей, это отдельная тема), которые хотят напакостить человечеству,  а это непосредственное следствие нашего общественного устройства. 
Вы писали ( во всяком случае я так вас понял),  что общество нужно только для того, чтобы предоставить вам микроволновку, холодильник, автомобиль.  Вы  считаете, что все эти интересные штуки люди придумывали, надеясь, что им взамен окажут какую-нибудь услугу. Если бы так было, ничего бы этого не было.  Научные открытия люди не делают за деньги. Создать (открыть) что-то новое – это естественная потребность любого разумного существа. Создать это, не взаимодействуя с обществом, невозможно  А вот наладить производство всего этого люди берутся за деньги, соглашусь, правда опять, не без участия общества. Согласитесь, без первого не было бы второго.
Ваша цитата:    «Следовательно, как только технологии позволят получать все блага без людей, мы сразу станем общаться только с теми, кто нам по душе. А таких будет немного...»      Вы серьезно?    Чтобы не раздувать свое сообщение, дам вам ссылку.   Если вам действительно интересна данная тема, почитайте: 
http://www.polit.ru/fiction/2006/03/25/kantor.html     Хочу сразу предупредить, целиком в инете   я ее   не нашел.  Отдельные рецензии слишком поверхностны.  Ее надо  купить на бумаге  и читать целиком. 

[dims]

Ну тогда, быть может, Вы просто выдаёте желаемое за действительное?

Ну если Вам не жаль времени, копайте в яндексе и гугле. Начните с "распад личности" "длительная изоляция" и т. п.

Давайте, каждый будет говорить сам за себя? Вы сказали -- обоснуйте.

Я читал об этом неоднократно, ещё в советских журналах. Случаи робинзонады были довольно распространены в 18-19 веках.

У Робинзона был прототип: был прототип.

За четыре года с ума не сошёл.

Лично я думаю, что одинокий человек, конечно же, дичает. Забывает язык,

И какой же это разумный?

Это вопрос терминологии. Его разум проявляется, вероятно, в том, как он охотится, добывает еду, обрабатывает подручные материалы...

Первым признаком психического сдвига служит разговор человека самого с собою - это компенсаторный механизм, так мозг пытается восполнить нехватку общения. Затем наступает уже настоящее расщепление личности, затем слуховые и зрительные галлюцинации. Святые отшельники, сознательно замуровывавшие себя в пещерах, вскоре начинали интенсивно общаться с Господом, ангелами, прогонять назойливо лезущих бесов и т. п.

С Богом общаются не только отшельники, но и обычные прихожане. Я не спорю, вероятно, отшельник начинает усиленно одухотворять окружающее и вообще меняется, но это не доказывает, что общество ему абсолютно необходимо.

Я так думаю, что при уровне власти примерно соответствующем нанороботам, естественное состояние общества есть его полная дезинтеграция. В виду очевидной ненужности.

Вероятно, Вы полагаете нынешнее "общество потребления" венцом и конечным пунктом истории?

Наверное, я как-то невнятно выражаюсь? Скажу ещё раз: венцом и конечным пунктом истории я считаю полный распад общества на совокупность всемогущих индивидуальностей (а не нынешнее общество, как Вы подумали).

[Fredagar]

Эх, государства бы вначале изничтожить, а с опчеством ещё можно прожить, если не сильно громко вякать. 

[Zerosu]

Скажу ещё раз: венцом и конечным пунктом истории я считаю полный распад общества на совокупность всемогущих индивидуальностей (а не нынешнее общество, как Вы подумали).

Позволите пару вопросов?

Всемогущая личность в вашей модели поддерживает контакт с другими всемогущими личностями (не важно какой, хоть телепатический, хоть "телефонный")?

На основе чего всемогущая личность в процессе формирования выстраивает свои принципы, убеждения, представления?

 

Эх, государства бы вначале изничтожить, а с опчеством ещё можно прожить, если не сильно громко вякать. 

Чем они вам так досадили?)

[dims]

Общество существует (должно существовать) вовсе не для оказания друг другу услуг, как сейчас навязывается СМИ.  Оно нужно ( во всяком случае мне так видится), для оперативного обмена информации между его членами.

А чем обмен информацией принципиально отличается от обмена товарами и услугами?

Устройство общества --  НЕ есть функция имеющихся у него технологий,   это фактор культурно- нравственный.

Но история не подтверждает этого предположения. Например, на определённой стадии развития, во всех обществах было рабство. Почему? Потому что люди просто не могли понять, что рабство -- это плохо? Нет, просто рабство было неизбежным следствием технологического уровня. Иными словами, если одних не сделать бы рабами, то у других не получался бы бутерброд с маслицем...

Но так не может быть всегда,  с ростом влияния общества ( а не отдельного его члена) над силами природы

А как Вы ограничите рост влияния отдельного члена? Запретите индивидуально обладать заводами, ксероксами и тому подобное? Ничего не получится, такое общество может прожить максимум 70 лет, а потом разваливается.

Вы писали, что в данный момент на Земле умирают от голода миллионы людей, и что-де никому до этого нет дела, потому что своя рубашка ближе к телу.

Я имел в виду несколько другое. Я имел в виду, что никакой души не хватит, чтобы искренне сочувствовать миллионам.

Вы писали ( во всяком случае я так вас понял),  что общество нужно только для того, чтобы предоставить вам микроволновку, холодильник, автомобиль.

Ну это просто примеры. Конечно, не только это. Но ещё и книгу, интернет, "Мону Лизу" и т.п.

Вы  считаете, что все эти интересные штуки люди придумывали, надеясь, что им взамен окажут какую-нибудь услугу.

Я думаю, это было немаловажный фактор.

Научные открытия люди не делают за деньги.

А давайте спросим. На форуме есть научные работники. Согласны ли они, чтобы им не платили зарплату? Кроме Перельмана я никого и не припомню, кто бы на это был согласен.

Ваша цитата:    «Следовательно, как только технологии позволят получать все блага без людей, мы сразу станем общаться только с теми, кто нам по душе. А таких будет немного...»      Вы серьезно?

А что, похоже, что я шучу?

[dims]

Всемогущая личность в вашей модели поддерживает контакт с другими всемогущими личностями (не важно какой, хоть телепатический, хоть "телефонный")?

Как ей захочется. Я думаю, что если такая личность произошла от коллективного животного, то у неё будет такой атавизм, как желание общаться с себе подобными. Думаю, в разумных дозах это не вредно, следовательно, будет.

На основе чего всемогущая личность в процессе формирования выстраивает свои принципы, убеждения, представления?

Не знаю. Думаю, что это какая-то форма жизненного опыта. Возможно, контакт с родителями (если таковые имеются) и другими личностями тоже вносит свой вклад.

[Zerosu]

Всемогущая личность в вашей модели поддерживает контакт с другими всемогущими личностями (не важно какой, хоть телепатический, хоть "телефонный")?

Как ей захочется. Я думаю, что если такая личность произошла от коллективного животного, то у неё будет такой атавизм, как желание общаться с себе подобными. Думаю, в разумных дозах это не вредно, следовательно, будет.

На основе чего всемогущая личность в процессе формирования выстраивает свои принципы, убеждения, представления?

Не знаю. Думаю, что это какая-то форма жизненного опыта. Возможно, контакт с родителями (если таковые имеются) и другими личностями тоже вносит свой вклад.

На самом деле это два важных, принципиальных вопроса. Потому как по ответу на них можно судить о том сохранится ли общество или же нет.

Т.е. если "всемогущая личность" А) сохраняет контакт с другими всемогущими личностями Б) свои взгляды, принципы, убеждения и знания выстраивает не только на основе своего опыта, но и на основе опыта предшественников, а так же из общения с другими всемогущими личностями |=> общество как такое сохраняется, не исчезает ни общественные нормы и представления, ни канал передачи информации от предка к потомку, ни непосредственный социальный контакт.

Исчезают экономические и политический надстройки, но это не общества в собственном понимании - это всего лишь настройки, которые могут быть, а могут отсутствовать.

А что касается общественных норм - они никуда не денутся, т.к. ввиду вышеозначенного неизбежно будет образовано большинство с примерно одинаковыми принципами и убеждениями, и вероятно если одна из всемогущих личностей пойдет им супротив - они приложат усилия, дабы ее урезонить.



Получается, что вы не описываете что-то принципиально новое, а только отбрасываете надстройки, возвращая общество примерно этак к родоплеменному строю.

[Golossvyshe]

Наверное, я как-то невнятно выражаюсь? Скажу ещё раз: венцом и конечным пунктом истории я считаю полный распад общества на совокупность всемогущих индивидуальностей (а не нынешнее общество, как Вы подумали).

Вот теперь вполне коротко и ясно.

В свою очередь я свою мысль высказал, по-моему, достаточно открыто - этого не произойдёт НИКОГДА.

Процесс развития разума идёт в противоположном направлении, объединения всё большего кол-ва индивидов и всё большего усложнения общества, и будет так идти впредь, nec plus ultra.