Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[art-xrom]

определение "абстрактного мышления"

абстрактное мышление -- умение абстрагировать
абстрагирование -- использование абстракций
абстракция -- описанный элемент модели (такой элемент всегда будет более общим по отношению к набору частных случаев, в силу самой природы моделирования, следовательно данное определение тождественно викиному, вообщемто )

Пускай Ксю сама напишет

[sergeyr]

Но большая часть молчаливых людей (это я сужу из личного опыта) невозможно глупы.

Самонаблюдениям, значит, верить нужно в последнюю очередь, потому как когнитивные искажения, а вот Вашим наблюдениям - извольте верить?

Вообще-то давно выяснено, что абстрагирующе-аналитический интеллект (который Вы ставите выше всего) как раз более развит у молчунов-интровертов, в то время как у болтунов-экстравертов более развита лишь способность передавать-внушать образы. Так что Ваш личный опыт в этом отношении - это, скорее всего, опыт Вашей внушаемости.

Далее.
Судить нужно не по детям-маугли, а по слепоглухонемым из бедных регионов, не обучавшимся никаким языкам, иначе это грубая методологическая ошибка.
Дети-маугли лишены не только языка, но и неязыкового взаимодействия с носителями разума, поэтому на их примере невозможно выяснить что же нужно для развития интеллекта - обязательно языковое взаимодействие, или обязательно неязыковое, или любое из них двух.
Меж тем, есть вполне достаточно примеров, когда ребенок взрослел без языкового взаимодействия - и вырос интеллектуально совершенно полноценным. Самый яркий пример вообще вошёл в анналы - это слепоглухонемая с младенчества девочка, успевшая выучить лишь азы языка, с которой уже лишь в подростковом возрасте начали снова налаживать языковой контакт - и язык, с помощью которого это делалось, был наполовину ее же, этой девочки, продуктом разумной деятельности! Выросла девочка, получила бакалавра, писала книги и занималась общественной деятельностью.

К тому же сигнальная система муравьев врожденная

Это возможно, но невыяснено. Что выяснено достоверно - это что вообще муравьи руководствуются больше научением, чем врожденными рефлексами. И язык у них именно алгоритмический (как у нас), а не аналоговый (как у пчел).

[Ксавье]

В эту тему предлагаю собрать мнения о том, что является или может являться критериями этих вещей, как можно обнаружить эти объекты и что можно признать за достаточные для них наблюдаемые параметры.
Честно говоря, своего личного выраженного мнения тут не имею... могу только сказать, что наличие воды, или даже жидкой воды на планете, о чём довольно часто говорят, само по себе может и необходимый, но недостаточный признак для жизни. Что же касается двух других понятий - тут я думаю, что разум это ещё далеко не цивилизация, хотя наоборот быть не может (наверное), то тут всё ещё более расплывчато, чем про жизнь.

Я разделяю точку зрения некоторых ученых, предложивших искать освещенные светом области на темной стороне планеты

[Проходящий Кот]

Искать под фонарем значит....

[Ксавье]

Будем искать

[piven]

18.12.2011г на форуме РАН я опубликовал гипотезу «Наши предки жили на Венере 1,5 миллиарда лет назад».
1,5 миллиарда лет назад Венера обращалась на энергетическом уровне-радиусе орбиты, по которой в наше время движется Земля, а это означает, что в то время на Венере был такой же климат, который в наше время существует на Земле. Земля в то время обращалась на энергетичесом уровне современного Марса. Венеряне, достигнув высокого уровня развития, которого мы ещё не достигли, и поняв неизбежность своей гибели в результате глобального потепления, позаботились о сохранении жизни в солнечной системе: они засеяли космическое поле-Землю веществами с генами различных микрорастений и животных, заложив им потенциал медленного роста и развития. С появлением энергетических условий на Земле - весны в колебательном движении, приливах и отливах с периодом 1,5 миллиарда лет, гены пробудились и процесс роста и развития живых организмов на уровне микро начался и продолжается в наше время. Теперь и мы повторим то же самое, засеяв Марс, чтобы сохранить жизнь в солнечной системе.15.10.2011г. Пивень Григорий Иванович»
За 2,5 года это сообщение прочитало 29 человек, но ни один из них не осмелился проявить самостоятельное мышление и высказать своё отношение к этой гипотезе».
Я продолжаю возмущаться вот таким отношением академиков к новым идеям и тем, что они ратуют за сохранение этой своей безответственности перед наукой и налогоплательщиками – своими кормильцами.

[sergeyr]

1,5 миллиарда лет назад Венера обращалась на энергетическом уровне-радиусе орбиты, по которой в наше время движется Земля, а это означает, что в то время на Венере был такой же климат, который в наше время существует на Земле.

Нет, не значит. Климат Венеры определяется не только потоком лучистой энергии от Солнца, но и атмосферой (парниковым эффектом).
Полтора миллиарда лет назад на Венере был, по-видимому, почти такой же ад, как и сейчас.

С появлением энергетических условий на Земле - весны в колебательном движении, приливах и отливах с периодом 1,5 миллиарда лет

Откуда данные о таких колебаниях?

С появлением энергетических условий на Земле - весны в колебательном движении, приливах и отливах с периодом 1,5 миллиарда лет, гены пробудились

Ваши представления о живучести генов довольно фантастичны. В "спящем" (т.е. не реплицирующемся в живой экосфере) состоянии при земных температурах и уровне проникающего излучения гены не проживут в работоспособном состоянии не то что полтора миллиарда, а даже и полтора миллиона лет.

1,5 миллиарда лет назад [...] С появлением энергетических условий на Земле - весны в колебательном движении, приливах и отливах с периодом 1,5 миллиарда лет, гены пробудились и процесс роста и развития живых организмов на уровне микро начался

Из этих двух цитированных враз следует, что процесс развития жизни на Земле начался существенно менее  полутора милиардов ле назад.
Однако довольно достоверно известно, что это не так - достоверные следы наличия экосферы обнаружены в породах возрастом в 4 млрд лет (немногим меньше возраста самой Земли).

За 2,5 года это сообщение прочитало 29 человек, но ни один из них не осмелился проявить самостоятельное мышление и высказать своё отношение к этой гипотезе».
Я продолжаю возмущаться вот таким отношением академиков к новым идеям

Осмелюсь предположить, что отсутствие ответа объяснялось прежде всего тем, что высказанная в письме гипотеза страдает ужасающей неграмотностью (см. выше) и, к тому же, ненаучностью (содержит отсылку к некой обязательной цели жизни разумных существ, а наука такими мотивациями не занимается).

[OratorFree]

18.12.2011г на форуме РАН я опубликовал гипотезу «Наши предки жили на Венере 1,5 миллиарда лет назад». ....

АААААААААААААА! Зачетный троллинг!
Модератор, умоляю не удаляйте! Пусть это будет навечно вписано в историю форума.

[ivanij]

  Ув. piven, прошу вас внимательно ознакомиться с требованиями, предъявляемыми к публикациям в данном разделе (ВЖР).
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,116885.0.html

 

Комментарий модератора раздела

Пока Ваш пост остаётся, но в дальнейшем при повторении публикаций аналогичного содержания, они будут немедленно удаляться, как не соответствующие тематике раздела и Форума.

[postoronim]

Пост ув. piven явно не в теме и спровоцирует гы-гы-гы... Его надо переместить... ну я не знаю куда... в Астроюмор, что ли...

[Прохожий]

18.12.2011г на форуме РАН я опубликовал гипотезу «Наши предки жили на Венере 1,5 миллиарда лет назад».
1,5 миллиарда лет назад Венера обращалась на энергетическом уровне-радиусе орбиты, по которой в наше время движется Земля, а это означает, что в то время на Венере был такой же климат, который в наше время существует на Земле. Земля в то время обращалась на энергетичесом уровне современного Марса. Венеряне, достигнув высокого уровня развития, которого мы ещё не достигли, и поняв неизбежность своей гибели в результате глобального потепления, позаботились о сохранении жизни в солнечной системе: они засеяли космическое поле-Землю веществами с генами различных микрорастений и животных, заложив им потенциал медленного роста и развития. С появлением энергетических условий на Земле - весны в колебательном движении, приливах и отливах с периодом 1,5 миллиарда лет, гены пробудились и процесс роста и развития живых организмов на уровне микро начался и продолжается в наше время. Теперь и мы повторим то же самое, засеяв Марс, чтобы сохранить жизнь в солнечной системе.15.10.2011г. Пивень Григорий Иванович»
За 2,5 года это сообщение прочитало 29 человек, но ни один из них не осмелился проявить самостоятельное мышление и высказать своё отношение к этой гипотезе».
Я продолжаю возмущаться вот таким отношением академиков к новым идеям и тем, что они ратуют за сохранение этой своей безответственности перед наукой и налогоплательщиками – своими кормильцами.

Венеризация Венеры конкурентами. Гипотеза Ганса. Ничего нового.....

[sergeyr]

0_о

Присоединяюсь к просьбе OratorFree - это настолько роскошно, что было бы замечательно оставить эти перлы в качестве украшения треда.

[ivanij]

   

Комментарий модератора раздела

Ув.piven! Ваше ближайшее сообщение удалено. Я Вас предупреждал.

   

если мне не будут чинить преграды.

Вам не устанавливают преграды, а просят внимательно изучить условия публикации.

[незлой]

кстати, идея постоянно всплывает. читал статью, где пристально рассматривалось взаимное расположение земли и венеры во время вспышки "испанки" в прошлом веке, мол -- не могло ли нам злой патаген солнечным ветром с соседки надуть? из статьи выходило -- вполне могло.

[piven]

Преднамеренными действиями обладает только человек.
 Только человек может планировать заранее свои действия согласно своих убеждений.
  Ставить близкие и далекие задачи и выбирать заранее способы их решений.
 Ни растения, ни насекомые, ни животные на это не способны.
 В самом определении "цивилизация" это обязательно - осмысленная саморегуляция внутри социума, уход от дикости и стремление к цивильности.
 Любая цивилизация имеет в себе технологические, социальные и духовные составляющие, определяя для себя "разумность"собственного существования. С уважением Илья

Почему разумное появилось на Земле, да и ещё лишь в последнее время, когда люди стали искать в космосе себе подобных? А сколько таких разумных среди человекообразных? Разве

Комментарий модератора раздела

удалено

, убивающие детей

Комментарий модератора раздела

удалено

, разумные?
А планеты, занимающие разные энергетические уровни, могут иметь одинаковый возраст?
20.8.2014г. Пивень Григорий.

[ivanij]

Почему разумное появилось на Земле, да и ещё лишь в последнее время, когда люди стали искать в космосе себе подобных?

  Вообще-то разум оформился на Земле несколько раньше, чем отдельные его представители задумались над проблемой существования оного вне нашей планеты. Человеку разумному где-то около 40 тыс. лет, а Джоржано Бруно жил чуть более 400 лет назад. Научная формулировка проблемы впервые была дана в небольшой брошюре Неовиуса. А это немногим более 100 лет назад.

 Замечу (без персоналий), что к сожалению и худшие представители рода человеческого относятся к виду homo sapiens. И давайте впредь без политики, а то я, чего доброго, могу подумать, что под видом своих наукообразных размышлений Вы примитивно "троллите" Форум.

[ivanij]

 

А планеты, занимающие разные энергетические уровни, могут иметь одинаковый возраст?

 Насчёт т.н. "энергетических уровней". Попробуйте изучить эту тему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96232.0.html
 Не всё там представляется бесспорным, но Вам, может быть, будет полезно включиться в эту дискуссию.

[sergeyr]

Человеку разумному где-то около 40 тыс. лет

Прошу прощения, но человеку разумному (homo sapiens) по данным последних десятилетий - как минимум около 200 тыс. лет.
40 тыс. лет - это возраст европейской субпопуляции сапиенсов (и еще более узко - кроманьонцев, т.е. культурно-антрпологической общности из района пещеры Кро-Маньон во Франции).

Эти цифры часто путают, потому что Кро-Маньон - это древнейший достоверный памятник культуры (изображения на стенах). Однако эволюция инструментов шла перед этим у сапиенсов (и их предков) почти непрерывно, без резких скачков, поэтому нет никаких оснований полагать, что именно 40 тысяч лет назад произошло какое-то изменение морфологии человека.
Если род homo датировать по первым инструментам и использованию огня, то нам порядка 2-3 млн лет.

[ivanij]

 Разумеется. Я и имел в виду кроманьонского человека, не вдаваясь в различия между отдельными видами homo sapiens.

[sergeyr]

Прошу прощения еще раз, но homo sapiens - это и есть вид (биологический). У него различают один спорный подвид (homo sapiens idaltu), а прочее членение уже идет по антропологическим типам (термин-синоним "расовый тип" нынче не применяется, т.к. приобрел нехорошую политическую окраску).

Отделение древнейшей существенно изолированной популяции homo sapiens (предков пигмейского антропологического типа) произошло гарантированно не позднее 60 тыс. лет назад, скорее не позднее 120 тыс. лет назад, вероятнее всего 140-180 тыс. лет назад. Койсаны отделились немногим позже. И пигмеи, и койсаны имеют совершенно полноценные интеллект, речь, социальность и культуру, ничем существенно не отличающиеся от архаичных культур тех же европеоидов или монголоидов. Даже пигмеи, наиболее отличающиеся морфологически, свободно скрещиваются с остальными антропологическими типами. Соответственно, нет ни малейших оснований выделять в отдельный вид ни их, ни их предков вплоть до тех самых 140-180 тыл. лет назад.

Хомо сапиенсам, еще раз повторюсь, не менее 195 тыс. лет (причем его _возникновение_ относят еще на десятки тысяч лет ранее - вероятно до 250 тыс. лет, просто первые популяции должны были быть слишком малочисленными, чтобы была высокая вероятность обнаружить их уцелевшие останки).
А пресловутые 40 тысяч лет - это возраст древнейшего несомненного культурного памятника - и, соответственно, _минимальный_ возраст того уровня развития культуры, который наблюдается и сейчас у архаичных племен. Еще раз подчеркну: минимальный, а не вероятный или максимальный. Судя по инструментам, реальный возраст изобразительной культуры должен быть тоже не меньше 120-150 тыс. лет, просто с того времени маловероятно сохранение примеров изобразительного искусства в настолько неповрежденном виде, чтобы они были несомненны.

Датировка возраста homo sapiens в 40 тысяч лет до сих пор ходит в массовом сознании по недоразумению.