Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[ivanij]

 Ссылку на источник можете дать?

[sergeyr]

Вполне неплохое краткое изложение со ссылками на первоисточники - в википедии, статья "антропогенез", раздел "Появление Homo sapiens" (в русской) / Genus Homo (в английской). В частности, хорошая энциклопедическая статья-источник на английском, излагающая все основные современные научные воззрения по этому вопросу - здесь: http://anthro.palomar.edu/homo2/mod_homo_4.htm

[ivanij]

 Да, всё это так. кое-что я читал по этим вопросам. Точную границу, когда появился первый homo sapiens провести сложно. Тем более, что существовали и "человек умелый" и "человек прямоходящий" и т.п. А уж неандерталец, который не очень-то был похож на нас с Вами, непосредственно относился к виду sapiens"ов, появился гораздо раньше, чем кроманьонский человек.
 Однако временнУю отметку в 40 тыс. лет мне кажется, следует считать, так сказать, верхней, предельной границей.

[stuuvi]

Вроде неандерталец был похож, даже очень.
http://elementy.ru/news/431316

   

Это негры скорее непохожи на нас с вами.

[ivanij]

 Ну это современная реконструкция. Впрочем, различия всё-таки заметны. С другой стороны ещё И.А.Ефремов отмечал когда-то, что современный человек примерно 50 на 50 смесь кроманьонца и неандертальца. И как будто современные исследования даже уточняют это соотношение.

[postoronim]

Ну это современная реконструкция. Впрочем, различия всё-таки заметны. С другой стороны ещё И.А.Ефремов отмечал когда-то, что современный человек примерно 50 на 50 смесь кроманьонца и неандертальца. И как будто современные исследования даже уточняют это соотношение.

Тогда как же выглядел чистокровный кроманьонец?

[sergeyr]

А уж неандерталец, который не очень-то был похож на нас с Вами, непосредственно относился к виду sapiens"ов

Прошу прощения, нет, неандерталец не относится к виду сапиенсов. Сапиенсы - это homo sapiens, а неандертальцы - это homo neanderthalensis. Раньше часто писали Homo sapiens neanderthalensis и часто считали их подвидами одного вида, но этот бардак в систематике давно закончился.

Неандертальцы - люди (т.е. относятся к роду homo), но не сапиенсы.
(Не путать с вопросом о разумности: что они были разумны на том же или почти том же уровне, что и сапиенсы - в этом сомнений особых нет. Просто латинское слово sapiens - "разумный" - означает видовую принадлежность, а не разумность как таковую. Так исторически сложилось.)

С другой стороны ещё И.А.Ефремов отмечал когда-то, что современный человек примерно 50 на 50 смесь кроманьонца и неандертальца. И как будто современные исследования даже уточняют это соотношение.

Про 50 на 50 - это Ефремов от балды сказанул, к научным данным это отношения не имеет. По воззрениям времен Ефремова современный человек был на 100 кроманьонец, ибо тогда как раз считалось, что кроманьонцы - это самая ранняя популяция людей современного типа.

Современные исследования выяснили совсем иное - что современное внеафриканское население имеет, по всей видимости, некоторую (очень небольшую, много меньше процента, но всё же заметную) часть генома, доставшуюся от неандертальцев - следы скрещивания, произошедшего, по-видимому, в районе современной Палестины, в самом начале попыток миграции сапиенсов из Африки (около 60 тыс. лет назад). То, что это следы скрещивания - достаточно надежно доказывается тем, что у населения субсахарской Африки (койсанов, пигмеев и южной части негроидов) этих генов нет вообще, т.е. они достались не от древнего общего с неандертальцами предка, а приобретены внеафриканской ветвью уже после ее отделения.
Кроме того, таким же методом выяснено, что часть азиатских популяций (меланезийцы, в основном) имеет такую же примерно небольшую долю генома денисовцев (это еще одна вымершая ветвь homo, "параллельная" неандертальцам, обнаруженная всего пару лет назад по единственному фрагменту кости; то, что это был отдельный вид - установлено исключительно генетическим анализом).

Внешнее сходство неандертальцев с европеоидами - следствие скорее не этого малого родства, а конвергенции: и неандертальцы, и европейская ветвь сапиенсов приспосабливались к холодному малосолнечному климату, поэтому приобрели светлую кожу и рыжие волосы. Однако у неандертальцев, по-видимому, волосы были _только_ рыжие, в то время как европеоиды есть и тёмные, и рыжие, и русые, и блондины вплоть до пепельных, и, кроме того, ген, задающий рыжеволосость, у сапиенсов и у неандертальцев _разный_ (т.е. один и тот же признак приобретен разными путями).

[ivanij]

Прошу прощения, нет, неандерталец не относится к виду сапиенсов. Сапиенсы - это homo sapiens, а неандертальцы - это homo neanderthalensis.

 Пусть так. Я в своём сообщении опирался на популярную статью отсюда: http://www.vokrugsveta.ru/nauka/number/147663/

 

Про 50 на 50 - это Ефремов от балды сказанул, к научным данным это отношения не имеет.

Конечно. Ведь в те годы генетические исследования были ещё "не в ходу". Однако его догадку Вы чуть ниже и сами подтвердили.

Современные исследования выяснили совсем иное - что современное внеафриканское население имеет, по всей видимости, некоторую (очень небольшую, много меньше процента, но всё же заметную) часть генома, доставшуюся от неандертальцев - следы скрещивания, произошедшего, по-видимому, в районе современной Палестины

 Впрочем, сам И.А.Ефремов в этом деле больше полагался на исследования своего друга, доктора А.П.Быстрова. См. И.А.Ефремов. "Переписка с учёными. Неизданные работы". М. Наука. 1994.

[незлой]

как так?
если скрещивались с фертильным потомством -- а гены неандертальцев в нашем геноме на это недвусмысленно намекают -- то какие же это разные виды? 

[sergeyr]

Я в своём сообщении опирался на популярную статью отсюда: http://www.vokrugsveta.ru/nauka/number/147663/

Если Вы про заметку с заголовком "Около 50 тыс. лет назад Homo sapiens победил других гоминидов* в эволюционной гонке, став единственным видом Homo.", то там и сказано, что около 50 тыс. лет назад сапиенсы вытеснили остальных представителей рода homo, а не что сапиенсы _появились_ 50 тыс. лет назад (ну и уж никак не 40).
Появление нового вида вовсе не означает, что он немедленно должен вытеснить конкурентов. Сапиенсы, появившись никак не позднее 100 тыс. лет назад даже по самым консервативным оценкам, первые десятки тысяч лет жили исключительно в небольшом районе субсахарской Восточной Африки, поэтому никак не могли вытеснить других хомо, кои в то время жили и в Европе, и в Азии вплоть до Индонезии. Расселение сапиенсов из Африки началось никак не позднее 75 тыс. лет назад, а по более современным оценкам - около 100 тыс. лет назад. 70 тыс. лет назад сапиенсы уже заселили побережье Индии. Потом была катастрофа вулканического происхождения, приведшая к вымиранию огромной доли населения сапиенсов, но 50 тыс. лет назад сапиенсы всё равно прорвались уже в Австралию (и устроили в этом царстве непуганых сумчатых одну из первых в мире антропогенных экологических катастроф).

Кроме того, флоренсы дожили до 10 тыс. лет назад, а денисовцы и неандертальцы - до 30-20 тыс. лет назад, так что заметка в любом случае не совсем точна. Правильней говорить, что около 50 тыс. лет назад произошел окончальный перелом в этом вытеснении - после него сапиенсам осталось только "зачистить" последние изолированные ареалы других видов homo.

(*) Тут в заголовке еще и грамматическая ошибка: "гоминида" - она, женский род, поэтому род. падеж - "гоминид", а не "гоминидов".

Однако его догадку Вы чуть ниже и сами подтвердили.

Никак нет. Современные исследования подтвердили скрещивание неандертальцев не с кроманьонцами, а с _докроманьонской_ популяцией сапиенсов. Кроманьонцы (и вообще всё внеафриканское население) - это как раз уже продукты этого скрещения.
Еще раз: кроманьонцы - это Западная Европа около 40 тыс. лет назад, а скрещение с неандертальцами произошло около 80-120 тыс.лет назад (за 40-80 тыс. лет до кроманьонцев) в районе Палестины.

[sergeyr]

если скрещивались с фертильным потомством -- а гены неандертальцев в нашем геноме на это недвусмысленно намекают -- то какие же это разные виды? 

Межвидовое скрещивание с фертильным потомством между близкородственными видами вполне возможно, хотя и происходит не очень часто и как правило видообразование быстро "разводит" популяции до состояния нескрещиваемости.
См. также т.н. кольцевые виды.

У гоминид механизмы межвидовой изоляции работают, судя по всему, хуже всего (рефлексы подавлены, а культурные установки пластичны до безумия).

[piven]

Жизнь зародилась на Земле или она переносилась с верхних погибавших планет, как семена, и продолжала развиваться на новой планете?
23.8.2014г. Пивень Григорий.

[postoronim]

Никак нет. Современные исследования подтвердили скрещивание неандертальцев не с кроманьонцами, а с _докроманьонской_ популяцией сапиенсов. Кроманьонцы (и вообще всё внеафриканское население) - это как раз уже продукты этого скрещения.

А насколько выходцы из Африки (являющиеся прямыми предками кроманьонцев) отличаются от кроманьонцев? И имеются ли следы пребывания этих выходцев в Европе? Или скрещенная с неандертальцами популяция (которую мы называем кроманьонцами) и следы которой, по-видимому, нашли в Палестине имеет возраст более чем 40 тыс лет?

[sergeyr]

А насколько выходцы из Африки (являющиеся прямыми предками кроманьонцев) отличаются от кроманьонцев?

Отличаются заметно. Кроманьонцы (как и неандертальцы) массивней ранних африканских сапиенсов, но (в противоположность неандертальцам) еще и выше их и с более развитыми лобными долями мозга. У древней североафриканско-ближневосточной популяции еще сохранялось много архаичных черт (приблизительно как у современных тасманийцев), у кроманьонцев таких черт уже почти нет.

И имеются ли следы пребывания этих выходцев в Европе?

Кроманьонцы - это и есть эти следы.
Более ранних (ранее 40 тыс.лет) достоверных следов сапиенсов в Европе нет.

Или скрещенная с неандертальцами популяция (которую мы называем кроманьонцами) и следы которой, по-видимому, нашли в Палестине имеет возраст более чем 40 тыс лет?

Я же написал уже, что эта (скрещенная с неандертальцами) популяция - это _не_ кроманьонцы, и что ее возраст - около 100 тысяч лет.

[-Юрий-]

Жизнь зародилась на Земле или она переносилась с верхних погибавших планет, как семена, и продолжала развиваться на новой планете?

Про это ж в школьном учебнике Биологии описывается. Возможны оба варианта.

[postoronim]

Цитата: postoronim от Сегодня в 11:47:07
И имеются ли следы пребывания этих выходцев в Европе?
Кроманьонцы - это и есть эти следы.
Более ранних (ранее 40 тыс.лет) достоверных следов сапиенсов в Европе нет.

Цитата: postoronim от Сегодня в 11:47:07
Или скрещенная с неандертальцами популяция (которую мы называем кроманьонцами) и следы которой, по-видимому, нашли в Палестине имеет возраст более чем 40 тыс лет?
Я же написал уже, что эта (скрещенная с неандертальцами) популяция - это _не_ кроманьонцы, и что ее возраст - около 100 тысяч лет.

Может я криво выразил свои мысли...
Смотрите, что получается: кроманьонцам 40 тыс лет, потому что их останки нашли в Кро-Маньон и датировали так. Но эти люди уже были потомками тех, кто скрестился с неандертальцами. И скрещивание это относят к месту на Ближнем Востоке, потому что там впервые случилась встреча выходцев из Африки с неандертальцами. Эта встреча очевидно произошла 80-70 тыс лет назад. То есть плоды скрещивания (первые кроманьонцы) должны были появиться в этот промежуток времени, а не 40 тыс лет назад. Верно? И из Ближнего Востока первые кроманьонцы начали расселяться вглубь Евразии пока 40 тыс лет назад не добрались до пещеры Кро-Маньон во Франции. При этом должны были существовать параллельно этому расселению и группы африканцев, которые избежали скрещивания с неандертальцами. Вы их называете - это тасманийцы. Так вот я и спрашиваю: возможно ли, что часть чистокровных африканцев, избегая скрещивания с неандертальцами, наравне с кроманьонцами добралась до Европы?

[sergeyr]

То есть плоды скрещивания (первые кроманьонцы)

Повторяю в третий раз: плоды скрещения - это _не_ первые кроманьонцы.
Кроманьонцы - это не просто плоды этого скрещения, а конкретная популяция из _европейской_ ветви сапиенсов, прошедшая миграцию через проливы, Балканы и Альпы, а затем еще прошедшая и десятки тысяч лет адаптации к условиям Франции периода позднего плейстоцена (условия, _резко_ отличавшиеся от восточноафриканских и ближневосточных степей/полупустынь).

При этом должны были существовать параллельно этому расселению и группы африканцев, которые избежали скрещивания с неандертальцами. Вы их называете - это тасманийцы.

Где это я так называю?!

Группы африканцев, избежавшие скрещивания с неандертальцами - остались в Африке. Они сформировали со временем три современных африканских антропологических типа - негроидный, койсанский и пигмейский.

Тасманийцы никаким образом не являются африканцами, избежавшими скрещивания с неандертаьцами, потому что тасманийцы - и не африканцы (Тасмания - это остров рядом с Австралией, а не Африка), и не избежавшие скрещивания (как раз у них следы скрещивания отменно есть - как и у всего, повторяю в который раз - _всего_ внеафриканского современного человечества).

Про тасманийцев я сказал, они по своим _архаичным чертам_ похожи на раннюю (100-200тыс. лет назад) африканскую популяцию. Это просто схожесть, коя ни о каком родстве вообще не говорит, и упомянул я ее для ответа на Ваш вопрос о том, отличались ли кроманьонцы от своих предков, вышедших из Африки. Еще раз: предки кроманьонцев, только вышедшие из Африки, заметно отличались от кроманьонцев своими архаичными чертами, похожими на черты тасманийцев (кроманьонцы же были более похожи на современное европейское население, хотя и _не совсем_ идентичны ему - некоторые еще заметные архаичные черты и массивное сложение всё же заметно отличают кроманьонцев от современного населения Европы).

Так вот я и спрашиваю: возможно ли, что часть чистокровных африканцев, избегая скрещивания с неандертальцами, наравне с кроманьонцами добралась до Европы?

Конечно возможно. Следов этого обнаружить до сих пор не удалось, но вполне возможно, что какие-то племена, избежавшие скрещивания с неандертальцами, проникли в Европу отдельно и изолированно от основного направления миграции (преодолев Гибралтарский пролив, например), а потом вымерли, не оставив различимых следов в современном населении Европы.

[гравицап]

Так вот я и спрашиваю: возможно ли, что часть чистокровных африканцев, избегая скрещивания с неандертальцами, наравне с кроманьонцами добралась до Европы?

Конечно возможно. Следов этого обнаружить до сих пор не удалось, но вполне возможно, что какие-то племена, избежавшие скрещивания с неандертальцами, проникли в Европу отдельно и изолированно от основного направления миграции (преодолев Гибралтарский пролив, например), а потом вымерли, не оставив различимых следов в современном населении Европы.

Возможно еще проще - большинство чистокровных африканцев добирались до европы и в другие места избажав скрещивания с неандертальцами. Но им и их потомству не удалось избежать скрещивания с теми, кто не избежал встреч с неандертальцами.. А то получается, что неандеры стояли где нибудь у босфора и пропускали в европу только после скрещивания

[sergeyr]

Возможно еще проще - большинство чистокровных африканцев добирались до европы и в другие места избажав скрещивания с неандертальцами. Но им и их потомству не удалось избежать скрещивания с теми, кто не избежал встреч с неандертальцами..

Это менее вероятно, потому что после расселения по Европе возникло множество довольно изолированных субпопуляций, живших в разных условиях, поэтому при таком ходе событий возникли бы "кластеры" - одни с большой, другие с меньшей, третьи с почти отсутствующей примесью неандертальского генома. Меж тем, примесь эта, напротив, оказалась довольно равномерной, что говорит о другом порядке событий: сначала произошло скрещение, затем скрестившаяся популяция достаточно долго паслась на относительно небольшом ареале без радикальных различий в условиях (и в этой замкнутой небольшой популяции произошло выравнивание доли примеси), а затем уже проварившаяся таким образом популяция прорвалась в Европу. Этой картине отвечает и картина находок останков: смешение датируется, повторяю еще раз, периодом 120-80 тыс.лет назад, а прорыв Европу произошел лишь спустя 40-80 тыс. лет. (40 тыс. лет назад). Вот в этом промежутке - около 60 тыс. лет - популяция, скрестившаяся с неандертальцами, "варилась" на небольшом пятачке ближневосточных полупустынь (судя по всему - осваивая лишь берега речек и пресных озер, а также пещеры). Прорыв в горно-лесистые ареалы Малой Азии и (далее) Европы произошел позднее, когда были наработаны генетические и культурные адаптации к более холодному климату и радикально другим методам добычи пищи, и к этому времени неандертальские гены уж были довольно равномерно перемешаны в этой популяции.

[гравицап]

А как же, в таком случае, многочисленные вторжения в европу азиатов в историческое время. Они должны были бы или равномерно распределить гены изолированных групп по всей европе, что мы наблюдаем, либо, если они не могли равномерно распределить неандертальские гены, тогда должны были образоваться кластеры с низким содержанием этих генов, чего мы не наблюдаем.
И, у меня, вообще то, есть сомнения, что сейчас можно доказательно идентифицировать в геноме человека именно неандертальские гены