Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Polnoch Ксю]

то есть в итоге Вы пришли к тому, что разумен тот, кто обладает второй сигнальной системой - сиречь системой передачи информации. Интеллект, накопленный опыт, сознание, самоосознание - уже не столь важны, да?

Я с этого и начинала Что разумен тот, кто обладает сознанием (в том числе, но не обязательно, самосознанием) и владеет второй сигнальной системой.

К примеру, сонарная "речь" (передача сонарного образа) дельфинов - это вторая сигнальная или нет?

Мнения ученых разделились
Мне кажется(это может быть ошибочной точкой зрения!), что дельфины попали в эволюционный тупик: они сделали идеальную ПЕРВУЮ сигнальную систему: общаясь с друг другом, они передают друг другу сонарный образ рыбной стаи и других предметов. В их сигнальной системе слишком мало абстракций, и именно по этому они, увы, не разумны Если  абстракций много, то интеллект выходит на новый качественный уровень по сравнению с мышлением образами.
Африканских серых попугаев, хоть у них и мозг меньше грецкого ореха, научили говорить осмысленно на звуковом языке, а вот дельфины смогли выучить лишь несколько английских слов, увы

[postoronim]

Африканских серых попугаев, хоть у них и мозг меньше грецкого ореха, научили говорить осмысленно на звуковом языке, а вот дельфины смогли выучить лишь несколько английских слов, увы

Ужас! Вы это серьезно?

[Polnoch Ксю]

Африканских серых попугаев, хоть у них и мозг меньше грецкого ореха, научили говорить осмысленно на звуковом языке, а вот дельфины смогли выучить лишь несколько английских слов, увы

Ужас! Вы это серьезно?

Да, киньте в меня $1000, если я не права Или аргументировано возразите

[postoronim]

Или аргументировано возразите

Попугай не говорит, он имитирует. Потому что у него нет речевого аппарата. Так и мы свистим, имитируя песни соловья. А дельфины и вовсе не способны разговаривать. Чего же Вы от них ждете?

[stuuvi]

а вот дельфины смогли выучить лишь несколько английских слов, увы

уже это для них достижение и достойно удивления, поскольку они как уже говорили выше общаются не в том диапазоне, в котором звучит человеческая речь. А человек так и не смог расшифровать язык дельфинов, увы человек видимо -неразумен, по вашим же измышлениям.

[stuuvi]

идеи возникают в разуме НАД второй сигнальной системой, а потом с её помощью оформляются в слова

+1.  возникают они именно раньше, чем проговариваются в голове и приводятся к логическим обоснованиям. Причем идеи любой сложности. Просто в привычку вошло уже проговаривать про себя каждую мысль. Хотя видимо это не так уж и обязательно.

[Polnoch Ксю]

Попугай не говорит, он имитирует.

Почитайте про феномен говорящих животных. Я понимаю, что Алекс, Уоша, Коко в картинку мира не укладываются, но, может, проблема в картинке мира )?

 

Совершенно верно! Даже небольшой период самонаблюдений обнаруживает, что любая мысль возникает в уме в неоформленном виде на миг раньше,

Неверно. Человек такой умный только в силу абстрактного мышления. Абстрагирование было бы невозможно без второй сигнальной системы.

[Polnoch Ксю]

Ну а самонаблюдения это последний источник информации, которому можно доверять, зная о существовании сотен когнитивных искажений.

[Polnoch Ксю]

Это просто стереотипы воспитания: "молчи, за умного сойдешь". Действительно, часть людей молчаливых умны. Но большая часть молчаливых людей (это я сужу из личного опыта) невозможно глупы.

Если бы не вторая сигнальная система, то практически никаких мыслей бы и не возникало. Она как обувь: ходить можно и босым, но недалеко и небыстро. Она виновата в накоплении опыта, знаний, и в итерациях мышления одного человека: без нее абстрактное мышление было бы гораздо проще. Опыты с обученными говорить осмысленно африканскими серыми попугаями, шимпанзе, горилами и орангутанами подтверждают эту же мысль: что обученные языку животные демонстрируют более осмысленное поведение. Да, у второй сигнальной системы есть недостатки, но не те, что Вы описываете: это не недостатки слов(неточный смысл), а недостатки самого метода абстрагирования. Увы, без абстракций какое-либо эффективное мышление невозможно. Невозможно создание моделей, итд. Может быть и возможно существо с интеллектом, сравнымым с человеческим, и с образным мышлением, но оно же, будучи обученным второй сигнальной системе, станет по сравнению с человеком сверхразумом. Значит ли это, что образное мышление не нужно? Оно, имхо, полезно, но играет для разумного существа очень вспомогательную роль )

ИМХО, она коэффициент умножения интеллекта: Если вы умножите нечто с индексом 1.2 на 100, то получите IQ120, если же 0.8, то 80. Мозг дельфина огромен, огромна и кора полушарий. Не обученный языку дельфин, может быть(цифры произвольные для примера и иллюстрации идеи!), имеет  интеллект 3. Если бы он научился языку, то был бы во много раз умнее энштейна, но сейчас, увы, слабоумный дурачок вася, не закончивший 9 классов, имеет более верную картину мира.

[stuuvi]

А с чего вы взяли что все то, что вы перечислили существует в реальности. Ну то, что без второй сигнальной системы невозможно и тд.

[postoronim]

Если бы он научился языку, то был бы во много раз умнее энштейна, но сейчас, увы, слабоумный дурачок вася, не закончивший 9 классов, имеет более верную картину мира.

Остановитесь, я Вас умоляю...

[незлой]

Но необходима ли ВСС после того, как человек вырос?

а вы попробуйте без, делов-то

Опять у вас телега впереди лошади.

насколько я понял, речь шла о том что вторая сигнальная у дельфинов эффективнее нашей. тогда и лошадь на месте

[Polnoch Ксю]

Например, вы постулируете, что человек, не умеющий говорить - неразумен,

Ничего я не постулирую, это опытный факт. Вы про маугли (детей, которые воспитывались животными) что-нибудь слышали? Они ведут себя в точности как неразумные животные, и только некоторых из них получается обучить языку, и в базовом виде, тогда они ведут себя как слабоумные.

Вторая сигнальная система крайне важна для итераций между размышлениями, для перехода между разными уровнями абстракций.

Как без высшей формы абстракции - математики невозможна наука, так и без разговорного языка невозможно ориентироваться во всех сложностях человеческой жизни.

Но необходима ли ВСС после того, как человек вырос?

да, и это тоже опытные факты.

. Если бы дельфин имел достаточный интеллект, он бы научился языку, а не наоборот, как вы утверждаете.

Написанное дальше мои предположения: по всей видимости, мозг дельфина очень сильно заточен под НЕэффективные  образные "вычисления": огромная зрительная кора, которая может представлять трехмерные предметы так, как ни один человек, и первая сигнальная система, которая основана на сонарных образах: она и "съела" всю мощь мозга.

[-Юрий-]

Если бы он научился языку, то был бы во много раз умнее энштейна...

Если бы у бабушки ...  и т.д.

[AlexAV]

Это совокупность самосознания и второй сигнальной системы.

Гм... Муравьи однозначно имеют вторичную сигнальную систему и, скорее всего, какой-то формой самосознания. Т.е. вполне попадают под это определение.

[Nucleosome]

Ничего я не постулирую, это опытный факт. Вы про маугли (детей, которые воспитывались животными) что-нибудь слышали? Они ведут себя в точности как неразумные животные, и только некоторых из них получается обучить языку, и в базовом виде, тогда они ведут себя как слабоумные.

ну вс правильно - у человека в мозге только есть место куда можно всунуть навыки, необходимые для "разумного" поведения, и то открыты они только тогда, когда у нейронов есть широкие возможности образоывать множествено связей через дендриды, в последствии они образуют связи, но не так, как это требуется для обычного поведения, и потому разрушить в последствии и поставить новые связи уже не представлеяется возможным. сюда же примыкает и то, что чем люди старше, тем труднее они учат новые языки. между прочим подобная же "мауглинность" наблюдается и у муравьев, выросщеных в отрыве от муравейника. (если что - роль больших полушарий у насекомых выполняют грибовидные тела головного мозга)
вообще же, я думаю, что разум не существует вне сообщества - если мы будем пытаться определить кого считать за разумного отталкиваясь от поведения одной изолированной особи, то неизбежно будет сталкиваться с такими понятиями с ускользающим (то есть как бы ясно что это но определить что конкретно его характеризует не ссылаясь на определяемое понятие не получается) смыслом как "самосознание", уже писал наверняка и не один раз, но повторю, разумным существом я думаю считать, те, которые:
 - способны к обучению используя сигналы внешней среды
 - способны передавать друг другу таким образом полученные навыки, при этом быстрее, чем терять их
 - способны к абстрактным конструкциям (то есть если кто-то видел камень 1 кг весом, но никгда - 100, то может его представить)
 - способны с логиеским конструкциям - то есть  если с следует из в, а в - из а, то имея только а можно получить с.
 в принципе для "разума в широком смысле" - то есть поведения обусловленного, не врождёнными установками, а преобретёнными, достаточно и первых двух или даже одного первого (в этом случае это будет разум не распростроняющий мемы), но в этом случае "разум" будет очень ограничен, поскольку обучатся сможет исключительно на примерах из внешней среды, и сугубо конкретным задачам, столкнувшись с немного иной обстановкой, он должен будет учится заново.

[art-xrom]

Попугай не говорит, он имитирует.

Почитайте про феномен говорящих животных. Я понимаю, что Алекс, Уоша, Коко в картинку мира не укладываются, но, может, проблема в картинке мира )?

 

Совершенно верно! Даже небольшой период самонаблюдений обнаруживает, что любая мысль возникает в уме в неоформленном виде на миг раньше,

Неверно. Человек такой умный только в силу абстрактного мышления. Абстрагирование было бы невозможно без второй сигнальной системы.

определение "абстрактного мышления"

[незлой]

определение "абстрактного мышления"

абстрактное мышление -- умение абстрагировать
абстрагирование -- использование абстракций
абстракция -- описанный элемент модели (такой элемент всегда будет более общим по отношению к набору частных случаев, в силу самой природы моделирования, следовательно данное определение тождественно викиному, вообщемто )

вот почему под "абстрагированием" часто понимается шевеление пальцами в воздухе, интересно?

[Polnoch Ксю]

и, скорее всего, какой-то формой самосознания. Т.е. вполне попадают под это определение.

Вряд ли. Слишком уж маленький у них ганглий. К тому же сигнальная система муравьев врожденная, а значит, это просто очень сложная первая, как у дельфинов.

Хотя, конечно, поведение муравейника очень сложно.... Были бы отдельные особи умнее, может быть, в целом муравейник мог бы себя вести так же адаптивно, как человек.

[Nucleosome]

определение "абстрактного мышления"

так ведь написанно сообщением выше

Вряд ли. Слишком уж маленький у них ганглий.

этого мы не знаем. есть много данных говорящих о том, что размер мозга - ведь хоть и важная, но не критичная. ведь вороны с мозгом с лесной орех что откалывают! предел конечно есть - в силу просто ограничения размера молекул, но вот каков он и сколько надо синоспов для того иного пока мы можем только догадываться

К тому же сигнальная система муравьев врожденная, а значит, это просто очень сложная первая, как у дельфинов.

и это тоже не изветно. то что муравьи должны жить все вместе, и их чёткое опознание свой/чужой в зависимости не от родства, а кто где вырос говорят о том, что преобретённого у них немало.