Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[sergeyr]

А как же, в таком случае, многочисленные вторжения в европу азиатов в историческое время. Они должны были бы или равномерно распределить гены изолированных групп по всей европе

Вообще-то не должны были. Давно доказано, что вторжения в большинстве случаев не приводят к радикальным перераспределениям генных маркеров - напротив, вторгшиеся племена ассимилируются автохтонами, навязывая им лишь часть культурных признаков. (В качестве примера - см. венгров, язык коих относится к финно-угорской группе, коя, в свою очередь, генетически относится к монголоидам Сибири и Урала - длижашие родичи ханты и манси - но во внешности венгров меж тем нет ничего такого общего с финнами, что выделяло бы венгров из населения континентальной Европы. А ведь вторжение мадьяров произошло лишь чуть более _одной_ тысячи лет назад; этого времени оказалось более чем достаточно, чтобы даже венгерская аристократия полностью утеряла свои монголоидные генетические признаки, расстворившись в массе местного населения, генетически и по хозяйственным навыкам лучше приспособленного к этим самым местным условиям.)

Чтобы пришлые распространили свои гены - нужна либо тотальная война на истребление (редкое явление в человеческой истории), либо колонизация малонаселенных земель плотным потоком переселенцев. Азиаты в Европе никогда не делали (в крупных масштабах) ни того, ни другого.

либо, если они не могли равномерно распределить неандертальские гены, тогда должны были образоваться кластеры с низким содержанием этих генов

Не понял. С чего бы они должны были образоваться, если оба эти столкнувшиеся в Европе потока миграции происходили от популяции, в коей неандертальские гены давно перемешались до почти равномерного распределения?

И, у меня, вообще то, есть сомнения, что сейчас можно доказательно идентифицировать в геноме человека именно неандертальские гены

Ваши сомнения основаны на незнании. Не только неандертальские надежно идентифицируются, но даже и денисовские - извлеченные из единственной достаточно сохранившейся косточки.

[гравицап]

Я хотел сказать, то же, что и вы - гены очень быстро перемешиваются, если за 1000лет мадьяры ассимилировались, то за 40тыс. лет вся европа ого го как перемешалась. Если и были изолированные группы, то трудно представить, чтобы их изоляция могла продержаться столь долгое время. Т.е., не нужно никакого стабилизирующего периода в изоляции, если есть какая то часть людей с генами неандертальцев, то достаточно быстро эти гены равномерно распределятся по всей европе

[postoronim]

Удивительно другое: неандертальцы были широко распространены от Гибралтара до Урала. Скрещивание началось в Ближнем Востоке... пусть они 40 тыс. лет там "варились" - эти гибриды, затем начали движение на север и запад. Они обязательно должны были вновь и вновь встречаться с неандертальцами и продолжать с ними скрещиваться. В итоге доля неандертальских генов должна быть намного большая чем мы сейчас выявили.
Но выходит совсем иная картина, - что те гибриды за время "тусования" на малом пяточке Ближнего Востока стали ярыми шовинистами-расистами и в дальнейшем движении на север и запад уже только истребляли неандертальцев и не скрещивались с ними. Так что ли?

[sergeyr]

Я хотел сказать, то же, что и вы - гены очень быстро перемешиваются

А я еще раз повторяю: они быстро перемешиваются в _ограниченном ареале_, внутри коего и происходит смешивание. А вне его - упс.
Превосходными "изоляторами" являются горы, водные пространства (если население не освоило мореходство как один из основных видов деятельности) и границы между сильно отличающимися биоценозами (например - между лесом и полупустыней).

В той же Африке, напоминаю, живет 4 принципиально различных типа - койсанский, пигмейский, негроидный и средиземноморский. Их отличия друг от друга не просто заметны - они с первого взгляда были бы видны даже марсианину. Эти группы почти не смешивались не просто тысячами, а именно многими десятками тысяч лет, всё более расходясь по своим признакам, хотя жили гранича друг с другом.

[гравицап]

Тут надо представить как это могло быть
1. люди и неандеры жили дружно вместе... В принципе, это могло быть. Тогда надо говорить не об уничтожении неандеров а о простой ассимиляции. Неандеры хоть и были широко распространены, но жили не племенами, а семьями, и, возможно, территория семьи была очень большой, стало быть их численность была небольшой в сравнении с сапиенсами, вот и 1% неандерских генов..
2.Изнасилование неандерами женщин сапиенс, захват неандерских женщин... Я считаю маловероятно
3.Сапиенсы иногда позволяли неандерским женщинам с детьми, оставшимся без охотника мужа следовать за племенем и питаться обьедками. Я думаю, что было нечто вроде этого

[postoronim]

М-да... интересно было бы знать как оно было...

[stuuvi]

вот и 1% неандерских генов..

Так в прошлом процент был выше. Читал на эту тему статью, попробую найти конечно.

[гравицап]

А я еще раз повторяю: они быстро перемешиваются в _ограниченном ареале_, внутри коего и происходит смешивание. А вне его - упс.
Превосходными "изоляторами" являются горы, водные пространства (если население не освоило мореходство как один из основных видов деятельности) и границы между сильно отличающимися биоценозами (например - между лесом и полупустыней).

Да, это для оседлых племен. Но как могут быть изоляторами все эти биоценозы, если они на пути в европу уже преодолели и пустыни и горы и водные препятствия?

[sergeyr]

Они обязательно должны были вновь и вновь встречаться с неандертальцами и продолжать с ними скрещиваться.

Следов повторных поздних скрещиваний не обнаружено. Объяснение тому несложное:

Скрещение произошло между архаичными представителями как неандертальской, так и сапиентной популяций - обе эти архаичные ветви еще не слишком далеко разошлись относительно своего общего предка, были достаточно схожи друг с другом, чтобы их рефлексы допускали скрещивание. На это наложилось то, что они в этом регионе долгое время жили в практически одинаковых условиях, и отбор способствовал некоторой конвергенции, сближению признаков в обоих популяциях.
Когда же волна сапиенсов прорвалась на просторы Европы и Азии, то это были уже существенно иные сапиенсы: во-первых - уже избавившиеся от большинства архаичных признаков, и во-вторых - адаптировавшиеся не к определенным местным условиям, а к _миграции_. При столкновении с европейскими неандертальцами обнаружилось куда более резкое различие с ними - европейские неандертальцы имели намного более выраженные неандертальские черты, чем ближневосточные неандертальцы, а свежая волна сапиенсов была, в свою очередь, намного более выраженно-сапиентной, намного более отдалившейся по своим генетическим и культурным признакам от общих с неандертальцами предков, чем те архаичные сапиенсы, которые за примерно 60 тысяч до того только вышли из Африки, и их культурные адаптации тоже были куда более различны, чем у долго живших в одних условиях сапиенсов и неандертальцев в Палестине за 60 тыс. лет до того.
В результате вытеснение и/или истребление неандертальцев в Европе и Азии шло теперь быстрее, чем успевали складываться условия для скрещивания.

К этому нужно прибавить еще оду вещь. Мигранты - это _проигравшие_ в конкурентной борьбе за свой родной ареал. Это закономерно вызывает озлобление, ожесточение. Непрерывное, поколение за поколением, отселение из-за демографического давления, может вызвать лавинный эффект: на фронтире степень ожесточения может всё более нарастать, провоцируя нетерпимость к чужакам и истребительные войны. С этим явлением хорошо знакомы исследователи Африки: автохтонное население (пигмеи и койсаны) отличается низким уровнем агрессии, а наступающие на них волны мигрантов-банту настолько жестоки, что у этих автохтонов зачастую считаются полудемонами, а не чистокровными людьми (при том, что радикально различные по фенотипу койсаны и пигмеи друг друга людьми признают).

[sergeyr]

Так в прошлом процент был выше. Читал на эту тему статью, попробую найти конечно.

Найдите, пожалуйста, это очень неожиданно (противоречит всем предыдущим данным и вызывает подозрение в испорченном телефоне).

[sergeyr]

Да, это для оседлых племен. Но как могут быть изоляторами все эти биоценозы, если они на пути в европу уже преодолели и пустыни и горы и водные препятствия?

Да элементарно: единожды мигрировавший народ быстро адаптируется к местным условиям, и дальнейшую миграцию продолжает только его фронтирная часть, обратно не возвращающаяся. Т.о., за гибко-адаптивной мигрирующей частью остаются "лужицы" изолятов.

[Okub62]

М-да... интересно было бы знать как оно было...

Как и в историческое время - вновь прибывшие немногочисленные мигранты сначала спокойно воспринимаются местным населением, т.к. не мешают, места достаточно, есть в них и определённая польза - идёт обмен полезным опытом и навыками, сами тоже до поры ведут себя тихо, т.к. слишком малочисленны и слабы, чтобы диктовать свою волю. Затем их становится всё больше (приходят новые и плодятся уже живущие тут), и они, усилившись, вытесняют аборигенов.

[stuuvi]

Не нашел про больший процент. Но вот чего нашел http://www.nature.com/nature/journal/v512/n7514/full/nature13621.html  тут говорится, что жили они бок о бок с человеком в течении 2-5 тысяч лет.

[sergeyr]

Как и в историческое время

В историческое или доисторическое - без разницы, у _архаичных_ племен миграция идет методом ровно противоположным тому, что Вы описали. Фронтир архаичных племен продвигается сильными полувоенными группами.

[sergeyr]

тут говорится, что жили они бок о бок с человеком в течении 2-5 тысяч лет

Это другое дело, только "бок о бок" не нужно понимать буквально - данный метод не может показать, что они жили смешанными группами, а может показать лишь то, что на одной и той же территории в течение этих 2-5 тысяч лет жили и одни, и другие (возможно попеременно вытесняя или истребляя друг друга).

[гравицап]

Скрещение произошло между архаичными представителями как неандертальской, так и сапиентной популяций - обе эти архаичные ветви еще не слишком далеко разошлись относительно своего общего предка, были достаточно схожи друг с другом, чтобы их рефлексы допускали скрещивание. На это наложилось то, что они в этом регионе долгое время жили в практически одинаковых условиях, и отбор способствовал некоторой конвергенции, сближению признаков в обоих популяциях.
Когда же волна сапиенсов прорвалась на просторы Европы и Азии, то это были уже существенно иные сапиенсы: во-первых - уже избавившиеся от большинства архаичных признаков, и во-вторых - адаптировавшиеся не к определенным местным условиям, а к _миграции_. При столкновении с европейскими неандертальцами обнаружилось куда более резкое различие с ними - европейские неандертальцы имели намного более выраженные неандертальские черты, чем ближневосточные неандертальцы,

Вот это говорит скорей о том, что жили именно бок о бок и спокойно скрещивались. А почему бы нет.   Зачем вытеснять или истреблять пещерных отшельников. У сапиенсов и неандеров был разный образ жизни, разные ниши. Они вполне могли сотрудничать и вести меновой торг и вступать в брак друг с другом. И если правда, что с европейскими неандерами отличия были больше, то, возможно, с ними уже просто не получалось фертильного потомства, но сотрудничество продолжалось и браки были... так постепенно и вымерли неандеры

[sergeyr]

Зачем вытеснять или истреблять пещерных отшельников. У сапиенсов и неандеров был разный образ жизни, разные ниши.

С какой стати разные? Жилье одинаковое - и те и другие предпочитали пещерные стоянки. Еда одинаковая - и те и другие могли охотиться только на дичь средних и крупных размеров.

Несколько разными были лишь методы охоты: неандертальцы охотились в группах меньшей численности и полагаясь на более массивные копья, вероятно больше засадным методом или загоняя добычу в пещеры, берлоги, тупики рельефа; сапиенсы - охотились в более крупных группах, полагаясь более на подвижность, метод длительного загона широкой цепью, и используя более легкие метательные копья.

Соответственно, и метод вытеснения прозрачен (снижение плотности добычи до такого уровня, когда менее приспособленная группа вымирает, а более приспособленная - еще держится), и причина для истребления очевидна тоже (чтобы не охотились на нужную нам добычу и не занимали удобные для нас стоянки).

[гравицап]

С какой стати разные? Жилье одинаковое - и те и другие предпочитали пещерные стоянки. Еда одинаковая - и те и другие могли охотиться только на дичь средних и крупных размеров.

Иногда сапиенсы жили в пещерах, а неандеры иногда строили хижины, но преимущественно, все таки, неандеры в пещерах, сапиенсы в хижинах или на воздухе.
 Сапиенсы жили большими группами и кочевали, а неандеры жили оседло - пещеру с собой не утащишь.
Неандеры охотились на среднюю и крупную дичь, а сапиенсы преимущественно занимались собирательством.
Возможно, сапиенсы начали охотиться, а нендеры строить хижины вследствие культурного обмена

[sergeyr]

Иногда сапиенсы жили в пещерах, а неандеры иногда строили хижины, но преимущественно, все таки, неандеры в пещерах, сапиенсы в хижинах или на воздухе.

Вообще не имеет ни малейшего значения то, кто из них предпочитал пещеры _больше_ (тем более что и данных об этом нет), ибо пока известно, что пещерные стоянки любили и те, и другие, а значит причина для конфликта - _была_. Всё, точка, больше тут рассусоливать не о чем.

неандеры жили оседло - пещеру с собой не утащишь.

Кто Вам сказал, что неандертальцы жили оседло?

Возможно, сапиенсы начали охотиться, а нендеры строить хижины вследствие культурного обмена

0_о
А до этого сапиенсы, значит, не охотились? Простите, а как же они тогда по-Вашему питались?

[postoronim]

Я уже запутался...
Где-то промелькнуло, что кроманьонцы (европейские) были больше схожи на неандертальцев в результате скрещивания, чем на африканцев. Они были массивнее в кости, но выше ростом африканцев. А неандертальцы еще более массивнее в кости, но ниже ростом. Что же им мешало скрещиваться?
Если те первые архаичные, что вышли из Африки и встретились с ближневосточными неандертальцами были разительно несхожи с неандертальцами и все-таки скрестились.
Что то не вяжется. На Ближнем востоке долго мирно жили и свадьбы играли меж собой, а потом вдруг обозлились, что вынужденно к миграции были подвигнуты и стали такими себе гуннами - давай всех резать.
Но ведь и гунны и монголы и хазары и норманны - все они не прочь были понасильничать аборигенок. И конкистадоры насильничали индианок и англичане\португальцы насильничали африканок.
Не-е-ет, что тут не то... Я уж молчу о том, что есть любители и животных понасильничать. А тут вполне себе привлекательная неандерталка или наоборот привлекательная для неандертальца кроманьонка.