Телескопы покупают здесь


Голосование

Доказывает ли факт существования экзопланет в зонах более сильного (в сравнении с влиянием Юпитера на Фаэтон) гравитационного влияния соседних экзопланет  несостоятельность гипотезы о помехах Юпитера в деле формирования Фаэтона.

Да
Нет
возможно Все

A A A A Автор Тема: Закон планетарных расстояний.  (Прочитано 59529 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн QwАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Qw
помогите выяснить на каком основании может быть выведена формула расчета планетарных орбит и как ее обосновать, на основании голых цифр, позволяющих предсказывать местоположение планет в спутниковых системах звезд.
Сама формула расчета и некоторые из рассчитанных по ней системы экзопланет (KOI-730, Kepler-32, Ross-780, KIC- 9347899) приведены в скоропостижно закрытой теме «Планетарная гипотеза» (базовое сообщение темы и №№ ответов 8,20,27,36,42).

« Последнее редактирование: 28 Май 2012 [21:47:00] от Qw »
Случайность есть еще никому неведомая Закономерность (И.Кант)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 011
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #1 : 13 Май 2012 [09:45:43] »
позволяющих предсказывать местоположение планет в спутниковых системах звезд.

Примеры предсказаний можете привести?
Было бы ошибкой думать.

AlAn

  • Гость
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #2 : 13 Май 2012 [10:54:40] »

Христа ради помогите кто-нибудь выяснить на каком основании может быть выведена формула расчета планетарных орбит и как ее обосновать, на основании голых цифр, позволяющих предсказывать местоположение планет в спутниковых системах звезд.
Сама формула расчета и некоторые из рассчитанных по ней системы экзопланет (KOI-730, Kepler-32, Ross-780, KIC- 9347899) приведены в скоропостижно закрытой теме «Планетарная гипотеза» (базовое сообщение темы и №№ ответов 8,20,27,36,42).
Интересно, а зачем "Планетарную гипотезу" заводили? Там все бездоказательно, но выдано за истину в последней инстанции. >:D
Комментарий модератора раздела Кстати, здесь модератор
нервные реплики некоторых модераторов
на которого Вы изволили наехать вместо вразумительного ответа. Обращу особое внимание.
« Последнее редактирование: 13 Май 2012 [11:02:37] от AlAn »

Оффлайн QwАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Qw
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #3 : 13 Май 2012 [12:14:52] »
Примеры предсказаний можете привести?
C этого-то весь нервный  >:D сыр-бор как раз и заварился.
Вначале появилась нелепая мысль о том, что все системы экзопланет должны быть подобны Солнечной системе.
Затем появилась не менее нелепая формула расчета больших полуосей планетных орбит в Солнечной системе. Рискуя получить очередное обвинение в нарушении правил форума, привожу (в общем виде) данную формулу ниже:

аn,m = k1 (n + 1/2m) – k2

Для Солнечной системы: k1 = 9,6 а.е.; k2 = 9,2 а.е.
При этом орбите каждой планеты в Солнечной системе соответствуют конкретные значения индексов «n» и «m». Например, для Земли: n = 1; m = 4 (а1,4 = 1,0 а.е.).
Как только уточню коэффициенты ( k1; k2) для системы звезды Gliese-581, так сразу же приведу расчеты орбит ее экзопланет, среди которых будет 4 орбиты, занятые (как я полагаю) еще неоткрытыми спутниками этой звезды.
В чем и есть суть моих, сделанных ранее, предсказаний по системам звезд: KOI-730, Kepler-32, Ross-780 и KIC- 9347899.
Случайность есть еще никому неведомая Закономерность (И.Кант)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 011
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #4 : 13 Май 2012 [13:07:27] »
Прошу прощения, я нечётко написал. Я имел в виду подтверждённые предсказания. Ваша формулировка "позволяет предсказывать местоположение планет" без примеров подтверждённых предсказаний не имеет смысла. Кофейная гуща тоже позволяет предсказывать.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн QwАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Qw
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #5 : 13 Май 2012 [13:40:48] »
Уточнение понятно.
Мое предложение: рассчитать максимально возможное количество экзопланетных систем и дождаться времени, когда в них последуют открытия новых членов, с целью установления соответствия (несоответствия) расчетной модели реальному положению вещей.
Уточнение планетарных коэффициентов для системы звезды Gliese-581 сделал. Есть смысл изложить результаты расчетов?
Случайность есть еще никому неведомая Закономерность (И.Кант)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 011
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #6 : 13 Май 2012 [14:14:07] »
Уточнение понятно.
Мое предложение: рассчитать максимально возможное количество экзопланетных систем и дождаться времени, когда в них последуют открытия новых членов, с целью установления соответствия (несоответствия) расчетной модели реальному положению вещей.
Уточнение планетарных коэффициентов для системы звезды Gliese-581 сделал. Есть смысл изложить результаты расчетов?

Я думаю, смысл появится только после появления подтверждённых предсказаний.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн QwАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Qw
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #7 : 13 Май 2012 [14:47:39] »
звезда Gliese-581

Спектральный класс –  M2,5 V
Масса (солнечных масс) –     0.31
Металличность [Fe/H] -    -0.14
Радиус эффективной земной орбиты - 0.11 а.е.

планетарные коэффициенты системы: k1 = 0,24; k2 = 0,23:

1-я планета (а0,0 = 0,01 a.e.)
2-я планета (а1,4 = 0,025 a.e.) Gliese 581e  (0.028 a.e.)
3-я планета (а1,3 = 0.04 a.e.) Gliese 581b (0.041 a.e.)
4-я планета (а1,2 = 0.07 a.e.) Gliese 581c (0.073 a.e.)
5-я планета (а1,1 = 0.13 a.e.)
6-я планета (а1,0 = 0.25 a.e.) Gliese 581d (0.22 a.e.)
7-я планета (а2,0 = 0.49 a.e)
8-я планета (а3,0 = 0.73 a.e.)
Случайность есть еще никому неведомая Закономерность (И.Кант)

Оффлайн QwАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Qw
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #8 : 13 Май 2012 [14:57:25] »
смысл появится только после появления подтверждённых предсказаний
Следуя вашей логике, подтверждение моей модели было получено в 2010 году открытием в системе звезды Gliese 581 двух планет с большими полуосями орбит:
Gliese 581g  - 0,146 а.е.
Gliese 581f – 0,758 ± 0,015 а.е.
в дополнение к четырем, открытым до 2010 года.
Справедливости ради, следует заметить, что позже, обе планеты были «закрыты».
Хотелось бы услышать ваш комментарий этих событий.
Случайность есть еще никому неведомая Закономерность (И.Кант)

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 3 051
  • Благодарностей: 69
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #9 : 13 Май 2012 [16:17:23] »
смысл появится только после появления подтверждённых предсказаний
Следуя вашей логике, подтверждение моей модели было получено в 2010 году открытием в системе звезды Gliese 581 двух планет с большими полуосями орбит:
Gliese 581g  - 0,146 а.е.
Gliese 581f – 0,758 ± 0,015 а.е.
в дополнение к четырем, открытым до 2010 года.
Справедливости ради, следует заметить, что позже, обе планеты были «закрыты».

Если бы здесь присутствовала Уважаемая Пенелопа, то она стала бы критиковать Вас за наличие ЧЕТЫРЕХ параметров в Вашей модели распределения планетных расстояний. Если бы Вы подобрали бы закономерность с большим числом параметров, то Ваши чисто формальные условно внефизические модельные предсказания позволили бы сделать их более точными.

И далее, не следует фетишизировать точность формальной модели:
 
" Обсуждение точности модели.

Получить свободный от дефектов структуры идеальный монокристалл можно при жестком соблюдении условий кристаллизации. В неравновесных условиях кристаллизации неизбежно возникают различные дефекты структуры. <...> Формообразование растения в индивидуальном развитии также зависит от условий окружающей среды. Вряд ли возможно создать динамическую математическую модель структуры растения, которая в любой момент времени его жизни идеально соответствует оригиналу, к примеру, конкретного дерева.  Обобщенные модели конкретных природных структур, скорее носят, более топологический характер, чем точный геометрический. Здесь предполагается что, планетная система зарождалась поэтапно и эволюционировала в условиях существенного динамического хаоса (больших собственных шумов системы), что привело к хаотичным, но все-таки ограниченным диспропорциям в рассматриваемой структуре. Бифуркации <...> масс происходили не на жестко фиксированных и стабильных во времени гладких математических поверхностях, а в условиях значительной «хаотической зашумленности»  рассматриваемой <...> модели. Это приводило к случайному разбросу по отношению к абстрактным точкам бифуркации распределения. Кроме того, в формальной модели структуры сознательно явно отброшены физические взаимодействия.
По изложенным причинам, формальная модель абстрактных симметрий структуры распределения имеет приближенный топологический формообразующий характер и не претендует на абсолютную точность гипотетически «бездефектного» описания реальной структуры, т.к. с самого начала предполагает наличие  «естественных дефектов» формообразования в обсуждаемой модели. Рассматриваемая формальная модель, возможно, намечает пути к моделированию  взаимосвязанных процессов самоорганизации структуры, протекающих во времени и во взаимосвязи с окружающей средой. Особое внимание в этой модели уделяется <...> как наиболее важной характеристике процессов самоорганизации структуры."

Хотелось бы услышать ваш комментарий этих событий.

Если не хотите быстрого закрытия темы - избегайте действий раздражающих методологическую терпимость модераторов. Заметьте, что ДВ не отмёл сходу Ваши усилия по построению эмпирической модели в области структурной самоорганизации гравитационно взаимодействующих тел. (Вспомните реакцию большинства рефлексирующих участников закрытой темы.) Это заслуживает очень высокой оценки с методологической точки зрения, т.к. в области структурной самоорганизации гравитационно взаимодействующих тел, на мой взгляд, на современном этапе развития требуются очень существенные усилия...  Но этот факт, не занимающимися собственными самостоятельными исследованиями пассивными читателями, оставляется вне сознательного внимания, т.к. они убеждены, что здесь нет вовсе никаких проблем. 
« Последнее редактирование: 13 Май 2012 [16:29:04] от j.kepler.ii »

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 3 051
  • Благодарностей: 69
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #10 : 14 Май 2012 [12:07:10] »

Христа ради помогите кто-нибудь выяснить на каком основании может быть выведена формула расчета планетарных орбит и как ее обосновать

Игорь Иванов: одно методологическое пояснение.
« Последнее редактирование: 14 Май 2012 [12:21:07] от Дмитрий Вибе »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 011
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #11 : 14 Май 2012 [12:23:36] »
Следуя вашей логике, подтверждение моей модели было получено в 2010 году...
Хотелось бы услышать ваш комментарий этих событий.

Следуя моей логике, у предсказания должно наличествовать одно важное свойство. Оно должно быть сделано до предсказанного события.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн QwАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Qw
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #12 : 14 Май 2012 [19:50:50] »
Вы повторяете мою мысль, высказанную в сообщении №5
Цитата
Мое предложение: рассчитать максимально возможное количество экзопланетных систем и дождаться времени, когда в них последуют открытия новых членов, с целью установления соответствия (несоответствия) расчетной модели реальному положению вещей.
И коль скоро речь зашла о «закрытии» экзопланет, то, надеюсь, что не только открытия новых экзопланет, но и закрытия «ошибочно открытых» ранее, позволит внести ясность в проблему соответствия предложенной модели устройства планетных систем фактическому положению дел.
Сейчас подберу, что-нибудь наглядное по этому вопросу.
Случайность есть еще никому неведомая Закономерность (И.Кант)

Оффлайн QwАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Qw
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #13 : 14 Май 2012 [20:22:11] »
звезда mu Arae
она же HD-160691
она же HIP-86796

Спектральный класс –  G3 IV
Масса (солнечных масс) –     1.08
Металличность [Fe/H] -    0.28
Радиус эффективной земной орбиты - 1.3 а.е.
   
планетарные коэффициенты системы: k1 = 9.6 a.e.; k2 = 6.2 a.e.:

                                                HD-160691d (0.091 a.e.)
1-я планета (а0,0 = 0,4 a.e.)
2-я планета (а1,5 = 0,7 a.e.)
3-я планета (а1,4 = 1,0 a.e.) HD-160691e (0.92 a.e.)
4-я планета (а1,3 = 1,6 a.e.) HD-160691b (1.5±0.02 a.e.)
5-я планета (а1,2 = 2,8 a.e.)
6-я планета (а1,1 = 5,2 a.e.) HD-160691c (5.24 a.e.)
7-я планета (а1,0 = 10,0 a.e)
8-я планета (а2,0 = 19,6 a.e.)
9-я планета (а3,0 = 29,2 a.e.)
Случайность есть еще никому неведомая Закономерность (И.Кант)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 011
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #14 : 14 Май 2012 [20:53:16] »
Мое предложение: рассчитать максимально возможное количество экзопланетных систем и дождаться времени, когда в них последуют открытия новых членов, с целью установления соответствия (несоответствия) расчетной модели реальному положению вещей.

Мое предложение: рассчитать максимально возможное количество экзопланетных систем, дождаться времени, когда в них последуют открытия новых членов, установить соответствие (несоответствие) расчетной модели реальному положению вещей, а затем уж продолжить публикацию.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 3 051
  • Благодарностей: 69
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #15 : 14 Май 2012 [21:54:02] »
Вначале появилась нелепая мысль о том, что все системы экзопланет должны быть подобны Солнечной системе.

Не поясните, на чем конкретно основана Ваша идея о подобии - "что все системы экзопланет должны быть подобны Солнечной системе"?
Как-то сильно сомнительно...

Затем появилась <...> формула расчета больших полуосей планетных орбит в Солнечной системе.
<...> привожу (в общем виде) данную формулу ниже:

аn,m = k1 (n + 1/2m) – k2

Для Солнечной системы: k1 = 9,6 а.е.; k2 = 9,2 а.е.
При этом орбите каждой планеты в Солнечной системе соответствуют конкретные значения индексов «n» и «m».

Не поясните, каким путём Вы пришли к этой действительно интересной формуле?

Наверно уже исполнилось сто лет с момента изобретения мисс Блэгг близкой по духу эмпирической зависимости тоже с четыремя параметрами. По ссылке загружается файл из 8 страниц из трудов Royal Astronomical Society в формате PDF:

Miss M. A. Blagg, On a Suggested Substitute for Bode's Law 1913.

Оффлайн QwАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Qw
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #16 : 15 Май 2012 [22:54:54] »
установить соответствие (несоответствие) расчетной модели реальному положению вещей, а затем уж продолжить публикацию.
Если я (по вашему предложению) продолжу публикацию лишь после установления соответствия, то вы же и будете первым, кто не поверит (обвинив меня в подгонке исходных данных под угодную мне схему) в сам факт установления этого соответствия.
Могу проиллюстрировать сказанное на конкретном примере одной экзопланетной системы.

Случайность есть еще никому неведомая Закономерность (И.Кант)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 011
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #17 : 15 Май 2012 [23:50:40] »
Qw, давайте не будем фантазировать, кто во что не поверит. Докажите, что Ваша "гипотеза" обладает предсказательной силой.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Александр Тимофеев

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Александр Тимофеев
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #18 : 16 Май 2012 [13:54:56] »
Если я <...> продолжу публикацию лишь после установления соответствия, то вы же и будете первым, кто не поверит (обвинив меня в подгонке исходных данных под угодную мне схему) в сам факт установления этого соответствия.

Ну, я являюсь вторым, кто не верит Вам на слово, с методологической точки зрения.
Вы привели лишь один пример и не вполне надежный. Наведите статистику - найдите десяток или более внесолнечных планетных систем, которые удовлетворительно описываются Вашей моделью.

Других надежных методов убедить и самого себя и других в справедливости Вашей формулы распределения средних расстояний для внесолнечных планетных систем, надеюсь, сами понимаете, на мой взгляд, с большой вероятностью - нет.


Оффлайн QwАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Qw
Re: Закон планетарных расстояний.
« Ответ #19 : 16 Май 2012 [21:09:12] »
Вы привели лишь один пример
Уточните, о каком именно одном примере из приведенных мною (экзопланетные системы звезд: KOI-730 - сообщение №8, Kepler-32 - сообщение №20, Gliese-876 - сообщение №27, Kepler-31 - сообщение №42  в теме Планетарная гипотеза, либо экзопланетные системы звезд: Gliese-581 - сообщение №7, mu Arae - сообщение №13 в этой) вы говорите.


Случайность есть еще никому неведомая Закономерность (И.Кант)