Re: Динозавры, гуманоиды, человек!

[Allexs]

Пиши сценарий - снимай кино.

[mon]

Пиши сценарий - снимай кино.

Астероид что-то уж очень не вовремя появился, именно в самый критический момент! Вы это не находите очень странным? Я ведь говорил, что они были предельно агрессивные, не исключено что нападали даже на дельфинов!
И тут вдруг откуда ни возьмись прилетел этот самый камушек! А интересно когда Фаэтон мог дрыснуть то?
Кстати У диплодоков тоже мог быть разум, важен не относительный размер мозга, а абсолютный, слоны вон умнее почти всех животных!
Диплодоки они отбирались отбором в сторону увеличения, аналогично и Тиранозавр тоже подростал, пока не появились сейсмозавры! Дальше что было то? Возможно дальше естественный предел наступил, или последние супертиранозавры уничтожили всех в том числе и сейсмозавров, затем принялись за мелочь и сделали их разумными

[Turist_40rus]

А были ли дельфины в эпоху динозавров? )))

[bob]

Не было. Дельфины, как и человек - явление относительно модерновое.

[Turist_40rus]

да я-то знаю, я чисто риторицски. Хотя дельфины старше человека, намного - миллионов на двадцать лет, ЕМНИП...

[mon]

А были ли дельфины в эпоху динозавров? )))

Я читал где-то что им 50 миллионов лет,
кстати говоря, кто убил кита убийцу???
Может тоже камешек их укокошил? нетужки, никакие астероиды не могли их прикончить! И ваще астероид, это нечто из космических войн!
Явно у васконцы с концами не сходятся, а у меня все как по заказу, странно только почему два разума должны были образоваться почти одновременно?

[fyunt]

... но все же, все же... школьные-то учебники биологии надо знать?

Ну вы как скажете! И зачем умному человеку какие-то там учебники знать? И без оных ум так и прёть!

[fyunt]

Вообще-то надотряд Динозавров существовал на нашей планете около 200 миллионов лет и большую часть этого срока (лет этак 150 млн)  динозавры были доминирующими животными. По современной классификации современные птицы относятся к группе динозавров, т.е. фактически динозавры так и не вымерли. Но не будем придираться, остановимся на том что к концу мела все основные виды динозавров вымерли, оставшиеся не протянули и нескольких миллионов лет.
Таким образом динозавры перестали быть доминирующими видами, уступив это место млекопитающим.
Млекопитающие - появились примерно в одно время с динозаврами, но доминирующими животными их имеет смысл называть лишь последние пятьдесят миллионов лет.
И вот за эти 50 миллионов лет этот класс породил как минимум два разумных вида (кроме нашего ещё Неандертальцев).
*
Сразу возникает вопрос - неужели за 150 миллионов лет не появилось ни одного разумного вида динозавров? Как-то не логично выглядит. Наука ответа на этот вопрос не имеет - ввиду отсутсвия сколь-нибудь убедительных доказательств.
Оно и понятно, какие-либо вещественные следы технологической цивилизации за столь долгий срок не могут сохранится.
Могут остаться только косвенные признаки, но они имеют свойство быть малоубедительными (ох уж эта бритва оккамовская).
*
Какие косвенные признаки могут считаться доказательствами разумности одного или нескольких видов динозавров? У кого какие мнения? Попробуем соотнести с реальностью?
Мнение mon-а меня интересует особенно сильно, оно и понятно ...
 

[Allexs]

Прямым доказательством "технологической" цивилизации "дино умелых" - окаменелости с золотыми коронками , или титановыми протезами.

[Nucleosome]

Сразу возникает вопрос - неужели за 150 миллионов лет не появилось ни одного разумного вида динозавров? Как-то не логично выглядит. Наука ответа на этот вопрос не имеет - ввиду отсутсвия сколь-нибудь убедительных доказательств.

наука на этот вопрос ответа и не даст - во-первых нет такого научного термина "разум" - что это? прозвучало уже про коронки, но это признак не просто разума, а "антропоморфного разума", ну а во-вторых, вопрос "почему нет" всегда трудный, ии-и-и... как бы сказать - не информативный - то есть когда у нас свидельств ни за ни против то можно придумать всё что угодно и спросить к примеру классическое "почему Луна не сделана из чугуна?"...

[AstrOleh]

Homo sapiens уже значит не sapiens, а что-то другое

В определенном смысле, понимаю разум применимо к процессу принятия решения,  разумное решение или неразумное решение, опять же с выгодой или без выгоды, для себя или для общества ... ну, то есть как бы получается разум ответственный за принятия решения, чем выше ответственность, тем правильней  должны быть решения. Так что может в определенном научном смысле может его и не видно, но его результат можно наблюдать оценивая поведение определенного индивидуума ИМХО.

Рассуждать о разумности динозавров кажется было бы не разумно, так как невозможно сейчас оценить их поведение в связи с тем, что это было по научным меркам давно.

А вот наблюдая сейчас за поведением животных, можно уверенно заявить, что решения принимаются только инстинктивно? к примеру взять даже домашних животных.

[fyunt]

Nucleosome
Вообще-то вопрос несколько иначе поставлен - были или не были?
Мне представляется что были виды разумных динозавров - иначе как-то странно. 150 миллионов лет, многие тысячи видов, огромное разнообразие, вполне сносные условия и ничего по части разума?
Знаю о фантастических теориях, знаю о "претенденте №1" - Stenonychosaurus, имевшем мозг вполне приличных размеров. Но прямых доказательств нету и вряд ли они когда-нибудь будут. А без доказательствов остаётся только вера - что меня самого не ахти как удовлетворяет.
Так может быть попробовать поработать на косвенных "уликах"?
*
Какие следы может оставить технологическая цивилизация на миллионы лет? Тока умоляю - горы навоза не предлагать! А какие следы могут сохранится от нетехнологической цивилизации?

[arktur]

Homo sapiens уже значит не sapiens, а что-то другое

Homo никогда sapiens-ом не был и неизвестно когда будет  sapiens - это антропологическая категория, вовсе не первенствующая в определении нomo.

[AstrOleh]

Homo никогда sapiens-ом не был и неизвестно когда будет  sapiens - это антропологическая категория, вовсе не первенствующая в определении нomo.

Значит правильнее было бы наверно выражаться "человек осознано говорящий" ?  Интересно, до этого мог быть "человек осознано показывающий, подмигивающий ..."? Вообще, это очень таинственно.
Тема непонятна. Было бы интереснее обсудить не переход динозавр - человек, а переход хладнокровные - теплокровные. Кажется в этом есть что-то. Хотя согласно Википедии этот вопрос остаётся спорным. Скорее всего ИМХО, динозавры, как считается, вымерли в связи с тем, что не смогли себя сохранить, спрятаться (построить дом, как бобры),  отключиться в спячку (как медведи),  согреться и защититься с помощью огня (как человек). Просто выходит или не осознавали опасности угрозы уничтожения или еще что-то.

[AstrOleh]

Мне представляется что были виды разумных динозавров - иначе как-то странно. 150 миллионов лет, многие тысячи видов, огромное разнообразие, вполне сносные условия и ничего по части разума?

А что можно сказать по такому поводу Голый землекоп Отличается уникальным для млекопитающих социальным устройством, холоднокровностью[1],

Особенности социальной организации

Голые землекопы эусоциальны — социальная структура их колоний похожа на структуру колоний общественных насекомых. Все особи в колонии состоят в родстве; отселяются редко. Инбридинг обычен, что приводит к высокой степени генетического сходства между членами колонии. Во главе колонии находится единственная самка-производительница (матка, или королева), которая спаривается только с 2 — 3 фертильными самцами. Все остальные землекопы, как самки, так и самцы, являются рабочими особями. Физиологически они способны к размножению, однако не участвуют в нём, пока находятся в колонии (как правило, всю жизнь). Как и у многих общественных насекомых, если удалить из колонии матку, несколько рабочих самок вступают в яростную борьбу за место королевы. Когда самка становится королевой, она заметно увеличивается в размерах; у взрослых особей это происходит за счёт увеличения расстояния между позвонками.

Функции, выполняемые рабочими, зависят от их размеров. Мелкие особи поддерживают систему туннелей, помогают заботиться о детёнышах и разыскивают пищу. Самые крупные стерильные особи являются «солдатами», видимо, защищающими колонию от главных врагов землекопов — змей. Большую часть года, помимо сезона дождей, на их долю приходится всего 5 % общей работы (при 25-40 % численности внутри колонии). После сезона дождей они активно расширяют сеть туннелей и частично расселяются, основывая новые колонии. Поведение рабочих средних размеров носит промежуточный характер. «Касты» у голых землекопов с возрастом переходят одна в другую и между ними нет чёткого разграничения, наблюдаемого, например, у муравьёв. Самка занимается исключительно деторождением, за годы жизни производя сотни детёнышей (в одном случае за 12 лет было задокументировано около 900 детёнышей).

Обладают развитой звуковой коммуникацией: голые землекопы способны издавать не менее 18 видов различных звуков — больше, чем любые другие грызуны.

[Blind]

Nucleosome

Какие следы может оставить технологическая цивилизация на миллионы лет? Тока умоляю - горы навоза не предлагать! А какие следы могут сохранится от нетехнологической цивилизации?

Следы в виде окаменелых останков разумных существ.
Которых нет.
Тот же упомянутый вами троодон был "мозговитым" существом лишь по меркам рептилий. В общем и целом он был вряд ли умнее крысы.

[Nucleosome]

Хм, ну вообще говоря, размер мозга ещё не абсолютное показание для разумности. Потому что там искать в качестве следов разумности не понятно. И ещё менее понятно почему среди динозавров разумные "должны быть", а среди, насекомых нет - насекомых видов не тысячи, а миллионы, и существют они уже свыше 300 млн лет. Или головоногие, и вообще много кто. И вообще - почему число видов должно как-то говорит о появлении разумности? Процесс видообразования не имеет ничего общего с процессом становления разумности (вообще говоря - и то и другие вещи весьма тёмные, но второе конечно куда темнее первого, в силу нечёткости самого понятия)

Самые крупные стерильные особи являются «солдатами», видимо, защищающими колонию от главных врагов землекопов — змей. Большую часть года, помимо сезона дождей, на их долю приходится всего 5 % общей работы (при 25-40 % численности внутри колонии).

хм, не знал этого момента, правда не очень ясно как оценивается количество работ, но получается, что это у них привелигерованные особи, кстати, про муравьёв как-то чистал что-то похожее - в муравейнике аномально много "бездельников". Впрочем - безделие - наверняка неотемлимое свойство любого социума - сами ведь грешны, да ещё как...

[mon]

Nucleosome

Какие следы может оставить технологическая цивилизация на миллионы лет? Тока умоляю - горы навоза не предлагать! А какие следы могут сохранится от нетехнологической цивилизации?

Следы в виде окаменелых останков разумных существ.
Которых нет.
Тот же упомянутый вами троодон был "мозговитым" существом лишь по меркам рептилий. В общем и целом он был вряд ли умнее крысы.

Размер мозга, это еще не критерий, очень очень важна структура клеток мозга.
Я слышал, что животные появились уже после динозавров, а не вместе с ними.
про технологическую цивилизацию и речи быть не может, взять неандертальцев, у них никаких технологий вовсе не было, не считая отдельных мелочей.
То что не нашли ни одного скелета разумных динозавров, это еще не доказательство их несомненного отсутствия, ибо человеческие скелеты можно найти только в определенных местах, а почему динозавры не могли практиковать сжигание умерших?

[Nucleosome]

Я слышал, что животные появились уже после динозавров, а не вместе с ними.

это, простите, как???
после динозавров из заметных групп могли появится лишь птицы, да и то первые птицы в конце их жры уже были наверняка... а млекопитающие появились практически одновременно с ними - от совсем другой ветви рептилий

[fyunt]

Следы в виде окаменелых останков разумных существ.
Которых нет.

Пребываю в задумчивости ...
А как по окаменелым останкам определить разумен тот или иной вид?
*
Уж точно не по размерам мозга.
Дейноних (которого в фильме про юрский парк называют Велоцераптором) имел копечный мозг, но был способен на стайную охоту - то есть интеллектуально был на уровне собак.
У диплодока и коровы одинаковый по размерам мозг, образ жизни одинаковый (то есть предположительно интелектуально они равны), но масса тела несравнима. 20 тонн и 500 килограмм - как говорится почуствуйте разницу.
*
Как я уже говорил прямых доказательств нет и очень врядли они будут. Какие мысли насчёт косвенных признаков?
Какие признаки разумной деятельности могут сохранится через миллионы лет?