Астрофото vs Визуал - что лучше

[ЦВА]

Спор бесконечный... Ясное дело, что это совершено разные увлечения, хотя объекты преклонения в общем-то одни и те же.
 
Но в процессе спора познаешь, конечно, много любопытного... Как, например, «о роли ВИЗУАЛа в наше время в научных астрономических наблюдениях». Не знаю, как для науки, но наблюдать визуально метеоры и переменные звезды в общем то интересное занятие…

Точно сказано, что астрофотографы-художники! «Их снимки поражают своей детализацией и документальностью». Но как бы с художественной обработкой не переборщить. Очевидно, что с ростом технологий обработки результат все меньше и меньше зависит от того удачный или неудачный исходный материал и все больше зависит от того, не считая владения техникой обработки, имеет или не имеет астрофотограф художественное образование    Но зато красиво и «документально». И к науке никакого отношения тоже не имеет. И как бы астрофотограф постепенно не превратился в переносном смысле в художника - космонавта Евгения Леонова!? А астрофотография – в искусство. Конечно, как и любое искусство на высоком художественном уровне нельзя не уважать и не преклоняться!!! Но только к астрономии это уже имеет отношение, как говорится, «постольку поскольку».

А теперь вопрос по теме. Кому доступно больше деталей при наблюдении Луны? Визуальщику или астрофотографу? Если продолжить мысль этого поста, в этом случае атрофотограф астроном, а не художник! Это точно

[John Wayne]

А теперь вопрос по теме. Кому доступно больше деталей при наблюдении Луны? Визуальщику или астрофотографу?

Фотографу ,   мастеру цифротехнологий. 
Но если тщательно наблюдать район, то визуальщик приблизится вплотную.  По времени сбора информации конечно продует фотографу ацки.

[jy46]

Визуал бывает разным, также как и фотогрфии.
Визуал зависит от качества телескопа и окуляров, а астрофото зависит от качества фотоаппарата и работы в фотошопе.

[serega2007]

       Астрофотография - это здорово .      Произведения Искусства .
         

[ZamaZzZka]

Там человек поудалял свои посты.

[serega2007]

          Наташа ! Виктор ! Спасибо - лишнее убрал .

[ЦВА]

А теперь вопрос по теме. Кому доступно больше деталей при наблюдении Луны? Визуальщику или астрофотографу?

Фотографу ,   мастеру цифротехнологий. 
Но если тщательно наблюдать район, то визуальщик приблизится вплотную.  По времени сбора информации конечно продует фотографу ацки.

И все же… Мне не совсем понятно, за счет чего «фотографу, мастеру цифротехнологий» доступно больше деталей при наблюдении Луны. И не только - любых хорошо освещенных объектов, планет, астероидов и т.п. Понятное дело, когда при длительных экспозициях фотоприемник собирает больше света, чем глаз, и тем самым увеличивается проницание. Но при наблюдении хорошо освещенной Луны света для рассмотрения деталей предостаточно. В этом случае способность глаза быстро реагировать на изменения в изображении позволяет визуальщику даже в условиях турбулентности в атмосфере выхватить кадры неискаженного (или слабоискаженного) изображения, успеть их рассмотреть и сохранить в памяти мельчайшие детали, вообще доступные при использовании конкретной оптики. В нашем случае турбулентность, на мой взгляд, помимо ограничений, накладываемых оптикой, является основным источником искажений.

При фотографировании (точнее, киносъемке) по сути эти же детали уже восстанавливаются путем многократного наложения и цифровой обработки большого числа кадров.
Буду рад, если меня разубедите и если я в чем-то заблуждаюсь. Может быть речь идет об условиях наблюдений, когда все плывет и глаз просто не способен выхватить хорошие кадры. А в сотне или даже в тысячах кадрах недоступные глазу детали как-то удается запечатлить...

[Feanor]

А теперь вопрос по теме. Кому доступно больше деталей при наблюдении Луны? Визуальщику или астрофотографу?

Фотографу ,   мастеру цифротехнологий. 
Но если тщательно наблюдать район, то визуальщик приблизится вплотную.  По времени сбора информации конечно продует фотографу ацки.

И все же… Мне не совсем понятно, за счет чего «фотографу, мастеру цифротехнологий» доступно больше деталей при наблюдении Луны. И не только - любых хорошо освещенных объектов, планет, астероидов и т.п. Понятное дело, когда при длительных экспозициях фотоприемник собирает больше света, чем глаз, и тем самым увеличивается проницание. Но при наблюдении хорошо освещенной Луны света для рассмотрения деталей предостаточно. В этом случае способность глаза быстро реагировать на изменения в изображении позволяет визуальщику даже в условиях турбулентности в атмосфере выхватить кадры неискаженного (или слабоискаженного) изображения, успеть их рассмотреть и сохранить в памяти мельчайшие детали, вообще доступные при использовании конкретной оптики. В нашем случае турбулентность, на мой взгляд, помимо ограничений, накладываемых оптикой, является основным источником искажений.

При фотографировании (точнее, киносъемке) по сути эти же детали уже восстанавливаются путем многократного наложения и цифровой обработки большого числа кадров.
Буду рад, если меня разубедите и если я в чем-то заблуждаюсь. Может быть речь идет об условиях наблюдений, когда все плывет и глаз просто не способен выхватить хорошие кадры. А в сотне или даже в тысячах кадрах недоступные глазу детали как-то удается запечатлить...

Там как-то ведется отбор кадров и их сложение способствует некоторому повышению разрешения, кажется...

Но, конечно, Хаббл гораздо круче   В смысле, не мое зеркало повышенной оптической точности  Хаббл Оптикс, а настоящий Хаббл 

ИМХО: визуальщик имеет бОльшие возможности получения эстетического удовольствия от процесса, а фотограф - более эффективно проводить научные исследования по ряду типов объектов.  А также он (астрофотограф) может забросив астрофото, заняться визуалом 

[John Wayne]

И все же… Мне не совсем понятно, за счет чего «фотографу, мастеру цифротехнологий» доступно больше деталей при наблюдении Луны. И не только - любых хорошо освещенных объектов, планет, астероидов и т.п. Понятное дело, когда при длительных экспозициях фотоприемник собирает больше света, чем глаз, и тем самым увеличивается проницание. Но при наблюдении хорошо освещенной Луны света для рассмотрения деталей предостаточно. В этом случае способность глаза быстро реагировать на изменения в изображении позволяет визуальщику даже в условиях турбулентности в атмосфере выхватить кадры неискаженного (или слабоискаженного) изображения, успеть их рассмотреть и сохранить в памяти мельчайшие детали, вообще доступные при использовании конкретной оптики. В нашем случае турбулентность, на мой взгляд, помимо ограничений, накладываемых оптикой, является основным источником искажений.

При фотографировании (точнее, киносъемке) по сути эти же детали уже восстанавливаются путем многократного наложения и цифровой обработки большого числа кадров.
Буду рад, если меня разубедите и если я в чем-то заблуждаюсь. Может быть речь идет об условиях наблюдений, когда все плывет и глаз просто не способен выхватить хорошие кадры. А в сотне или даже в тысячах кадрах недоступные глазу детали как-то удается запечатлить...

Обьясняю.  Человечеству понадобилось почти 150 лет визуала , чтобы в общих чертах правильно составить карту деталей альбедо Марса.   Современная фотография легко и непринуждённо  урыла лучших визуальщиков всех времен и народов, на лучших снимках даже детали рельефа видны.
 С Луной то же самое.  Пробуйте пронаблюдать на Луне детали на пределе разрешения вашего телескопа.

[Feanor]

Обьясняю.  Человечеству понадобилось почти 150 лет визуала , чтобы в общих чертах правильно составить карту деталей альбедо Марса.   Современная фотография легко и непринуждённо  урыла лучших визуальщиков всех времен и народов, на лучших снимках даже детали рельефа видны.
 С Луной то же самое.  Пробуйте пронаблюдать на Луне детали на пределе разрешения вашего телескопа.

Ну прогресс он и есть прогресс. Используются же технологии, инструменты и т.п.  Другое дело, что активный, но не достигший высот мастерства астрофотограф имеет куда более скромный результат по тому же дипскаю, нежели это делается в совершенстве (любителями),  а более-менее увлеченный визуальщик использует ВСЕ преимущества визуала (выше перечисленные), свойственные его апертуре! Для этого лишь достаточно выбраться под теное небо и посмотреть в окуляр

Я это к тому,  что вознесение астрофото над визуалом - ошибка.  Накупить кучу автоматического высокотехнологичного барахла - не значит стать астро-мачо. Для этого надо иметь что-то еще       Равно как не стоит превозносить романтичное созерцание над техничным анализом снимков.    Слишком много аспектов любви к звездам, чтобы вот так определить преимущество.   Это два отличных друг от друга хобби, примерно как обычная охота и фотоохота      Только от "выстрелов" визуальщиков не пострадало еще ни одно инопланидное жывотное 

[blackhaz]

Добавьте сюда в эту беседу ещё такую штуку как MallinCam:

http://mallincam.tripod.com/

Нечто среднее между визуалом и фото, и напрягаться не надо вообще. 

[John Wayne]

Ну прогресс он и есть прогресс. Используются же технологии, инструменты и т.п.  Другое дело, что активный, но не достигший высот мастерства астрофотограф имеет куда более скромный результат по тому же дипскаю, нежели это делается в совершенстве (любителями),  а более-менее увлеченный визуальщик использует ВСЕ преимущества визуала (выше перечисленные), свойственные его апертуре!

   Ага,  ЦВА про Луну спросил.    Мельчайшие подробности, которые якобы видны визуально,  не такие уж мелкие.   Пределу разрешения 10" телескопа соотв-ет детали размером в 1 км на Луне -  3500км/1800 секунд х0.5 ?   Тестовых обьектов на Луне пруд пруди,  взять хотя бы популярный кратер Платон.
http://starlab.ru/showthread.php?t=585
 На его дне как раз много мелких тестовых кратерочков. Причём кратер посреди ровного поля это довольно предсказуемый обьект,  иное  дело какой-нибудь изрезанный участок неясной морфологии.
 Кстати, можно смотреть и не видеть, или пасть жертвой оптич. и пр.иллюзий .
 
 В астрофото свои тараканы.
 

[ЦВА]

И все же… Мне не совсем понятно, за счет чего «фотографу, мастеру цифротехнологий» доступно больше деталей при наблюдении Луны. И не только - любых хорошо освещенных объектов, планет, астероидов и т.п. Понятное дело, когда при длительных экспозициях фотоприемник собирает больше света, чем глаз, и тем самым увеличивается проницание. Но при наблюдении хорошо освещенной Луны света для рассмотрения деталей предостаточно. В этом случае способность глаза быстро реагировать на изменения в изображении позволяет визуальщику даже в условиях турбулентности в атмосфере выхватить кадры неискаженного (или слабоискаженного) изображения, успеть их рассмотреть и сохранить в памяти мельчайшие детали, вообще доступные при использовании конкретной оптики. В нашем случае турбулентность, на мой взгляд, помимо ограничений, накладываемых оптикой, является основным источником искажений.

При фотографировании (точнее, киносъемке) по сути эти же детали уже восстанавливаются путем многократного наложения и цифровой обработки большого числа кадров.
Буду рад, если меня разубедите и если я в чем-то заблуждаюсь. Может быть речь идет об условиях наблюдений, когда все плывет и глаз просто не способен выхватить хорошие кадры. А в сотне или даже в тысячах кадрах недоступные глазу детали как-то удается запечатлить...

Обьясняю.  Человечеству понадобилось почти 150 лет визуала , чтобы в общих чертах правильно составить карту деталей альбедо Марса.   Современная фотография легко и непринуждённо  урыла лучших визуальщиков всех времен и народов, на лучших снимках даже детали рельефа видны.
 С Луной то же самое.  Пробуйте пронаблюдать на Луне детали на пределе разрешения вашего телескопа.

Судя по ответу под "современной фотографией" понимается все, что было достигнуто с использованием современных телескопов и космической техники! Здесь бесспорно вы правы. Современные визуальщики ЛА "застряли" где-то в конце XVIII - начале XIX веков или даже еще раньше.  Конечно, современные визуальщики не стоят на месте и продвигаются по мере роста апертур используемых телескопов, но крайне медленно из-за растущей городской засветки.

Но если сравнивать возможности визуальщиков и астрофотографов срези ЛА, то я не вижу пока убедительных доказательств преимуществ последних при рассмотрении деталей хорошо освещенных космических объектов. Хотелось бы их услышать. То есть за счет чего при наблюдении Луны, планет на любительских фотографиях можно получить больше деталей, чем при визуальном их наблюдении. Заранее благодарю.

[John Wayne]

 Однако, не мешайте в кучу Луну-планеты и прочее.     При чём тут засветка, в частности.
 За убедительным доказательством далеко ходить не надо - телескоп у вас есть.  Любительская Астрофотография  широко представлена  да хоть на этом форуме.  См. чуть ниже по главной странице.   
 Задача выше поставлена - посчитайте кратеры на дне Платона в свой телескоп.  Заметьте, это простая задача - обьект знакомый, признаки кратеров известны  и т.п.   И то,  будут ошибки.    
  Возьмите фото Алексея Прудникова  к примеру, сравните..
 Визуал может приблизиться, да.  Но.. Вы в курсе , что разрешение в астрофото по планетам в результате сложения роликов стремится к D/70 ?   А в визуале дай бог 120-140/D получить. 
   
 

[ЦВА]

Ну прогресс он и есть прогресс. Используются же технологии, инструменты и т.п.  Другое дело, что активный, но не достигший высот мастерства астрофотограф имеет куда более скромный результат по тому же дипскаю, нежели это делается в совершенстве (любителями),  а более-менее увлеченный визуальщик использует ВСЕ преимущества визуала (выше перечисленные), свойственные его апертуре!

   Ага,  ЦВА про Луну спросил.    Мельчайшие подробности, которые якобы видны визуально,  не такие уж мелкие.   Пределу разрешения 10" телескопа соотв-ет детали размером в 1 км на Луне -  3500км/1800 секунд х0.5 ?   Тестовых обьектов на Луне пруд пруди,  взять хотя бы популярный кратер Платон.
http://starlab.ru/showthread.php?t=585
 На его дне как раз много мелких тестовых кратерочков. Причём кратер посреди ровного поля это довольно предсказуемый обьект,  иное  дело какой-нибудь изрезанный участок неясной морфологии.
 Кстати, можно смотреть и не видеть, или пасть жертвой оптич. и пр.иллюзий .
 
 В астрофото свои тараканы.

Луна - 3 года назад был мой самый любимый объект.  Даже фотографировал ее на мыльницу. Кое-какие фото есть.  Поэтому кое-что в этом смысле смыслю. 

И раз затронули вопрос в этой теме, мне интересно за счет чего фотографы выигрывают у визуальщиков? Согласен, что пределом разрешений 10” при визуальных наблюдениях является 0,5 угл.сек. Дальше замыливает дифракция.  Что астрографы придумали способ борьбы с дифракцией? Ее побороть можно только путем увеличения апертуры и качества оптики. Другого способа нет. Поэтому фото и цифротехнологии позволяют только приблизиться к пределу, что видит глаз. Но на бумаге.

Однако, не мешайте в кучу Луну-планеты и прочее.     При чём тут засветка, в частности.
 За убедительным доказательством далеко ходить не надо - телескоп у вас есть.  Любительская Астрофотграфия  широко представлена  да хоть на этом форуме.  См. чуть ниже по главная странице.   
 Задача выше поставлена - посчитайте кратеры на дне Платона в свой телескоп.
 
 

Засветка - до кучи  . Я же в душе дипскайщик. А Луна - мое первое увлечение, как и у многих, пожалуй. Сейчас передо мной стоят другие задачи. 

Да и что лично я увижу или не увижу на дне кратера Платона не может быть "убедительным доказательством". Конечно, меня это заинтересовало и при случае я обязательно посмотрю. Но вы меня пока так и не убедили.

[John Wayne]

  Мммм..  а как же сложение роликов, кто же сегодня стреляет одиночными кадрами?   
   Надо найти вам тему для чтения,  момент..

 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,59983.0.html

 Правда,  если вы не доверяете собств. глазам, то навряд ли поможет.

 п.с: Я убеждённый визуальщик, кстати. 

[jy46]

кто же сегодня стреляет одиночными кадрами? 

много кто

[ЦВА]

  Мммм..  а как же сложение роликов, кто же сегодня стреляет одиночными кадрами?   
   Надо найти вам тему для чтения,  момент..

 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,59983.0.html

 Правда,  если вы не доверяете собств. глазам, то навряд ли поможет.

 п.с: Я убеждённый визуальщик, кстати. 

Моряк моряка видит издалека. Неужели мы друг друга не поймем? Да не может такого быть...

А кто сказал, что я стреляю отдельными кадрами? Как положено. В мыльнице камера имеется. И ролики из 1000 кадров и более научился складывать.

Не кажется ли, что вы все как-то усложняете.  То отсылаете заняться практикой (хотя для меня и интересной, но мне сейчас есть чем заняться, да и новолуние однако на дворе) посоревноваться в поисках мелких кратеров на дне Платона. То отсылаете в тему, прочтение и освоение которой займет не одну неделю и меня превратит из визуальщика в астрографа. И хочу ля я этого? 

Вопрос то несложный. За счет чего фото даст лучший результат по Луне, чем визуал? Ответ: за счет того-то и того-то. Сможете ответить, раз убеждены в этом? Можете привести доводы из названной темы (надеюсь, вы ее читали  ). Но загадочные D/70 – это не довод! Это в каких единицах и с чем его едят? И почему это хуже, чем 120-140/D? По мне последнее более убедительней…

[ЦВА]

   Правда,  если вы не доверяете собств. глазам, то навряд ли поможет.

 

Я как раз своим глазам доверяю. И если бы сам не видел какого изумительного визуального качества Луна в погожую ночь, то не задал бы такой вопрос в данной теме. Результат сложения моих роликов даже в разы не приближался по качеству к визуальной картинке.

   Возьмите фото Алексея Прудникова  к примеру, сравните..
 Визуал может приблизиться, да.   

Да, я не Алексей Прудников, которого я уважаю. Видел его работы и неоднократно. Уверен, что его результаты могли приблизиться к визульному, но превзойти его - НЕТ. И никак не наоборот, как вы пишите.

[John Wayne]

 

Видел его работы и неоднократно. Уверен, что его результаты могли приблизиться к визульному, но превзойти его - НЕТ. И никак не наоборот, как вы пишите.

  Разрешение на фотографиях этого автора  примерно вдвое превышает визуальные возможности.  Т.е. 250мм в визуале соответствует 125мм в астрофото, примерно..  Дело не в конкретном авторе,  а в технологии.  Я уже сказал, в современной планетной фотографии разрешение приближается к 70/D,  никаких законов физики это не нарушает,  изображение как было дифракционно ограниченным, так и остаётся.  140/D   принятые  Рэлеем - величина условная . 

если бы сам не видел какого изумительного визуального качества Луна в погожую ночь, то не задал бы такой вопрос в данной теме.

  Вы  безошибочно разрешили детали в  в 0.6"  на площади ну хотя бы 20х20" ?    Составили точную карту местности?  За один вечер? Так, что фотография уступила по разрешению в разы?   Мы с вами говорим, не понимая друг друга ? 
 

Результат сложения моих роликов даже в разы не приближался по качеству к визуальной картинке.

    Почему бы нет. Не все умеют складывать как Павел Пресняков, к примеру.    Но верней всего - вы просто переоценили свои возможности в визуале в тот вечер.