A A A A Автор Тема: Интеллект организмов без нервной системы и его эволюционные перспективы  (Прочитано 18371 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #60 : 05 Авг 2010 [20:19:00] »

 Ведь все обладатели разума имеют для этого башку. И теперь представьте себе травинку с башкой, которая лежит на земле, потому как тяжелая,

 С уважением Илья
А репа, подходит по форме, размерам  и по цвету содержимого.
Голова же, это - лишь антенна , так ведь по вашему.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 27 201
  • Благодарностей: 653
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #61 : 06 Авг 2010 [21:24:53] »
  Фото из Парка Пулковской обсерватории. Долго думал куда бы поместить. Или в Клуб, где про жару, или ещё куда... Уж очень штуки оригинальные. Долго думал, что бы это могло быть??? Потом понял - обыкновенные... МУХОМОРЫ! Только шляпки у них такие маленькие. Из-за жары, наверное. Интересно, это они сами придумали?  :-\
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #62 : 06 Авг 2010 [22:00:50] »
Нечто подобное есть и у растений.
Они даже просить могут!
Лично чувствую свои... комнатные...
Как мне иногда подсознательно становится плохо, если я замотался и забыл их полить.
И как потом это внезапно отпускает (спустя некоторое, довольно длительное время), когда я их полью.
Это у Вас в голове образовался разум-заместитель -- одна из важнейших способностей человека. Мы можем разговаривать с отсутствующими или вымышленными людьми, с умершими, с Богом... Естественно, в этом случае мы не разговариваем с названными персонажами фактически, но у нас в мозгу образуется "заместитель" -- маленький временный дополнительный разумчик -- который мы ассоциируем с отсутствующим персонажем и который наделяем, по возможности, его чертами. В случае таланта получается писатель, который очень убедительно моделирует своих персонажей, в случае патологии получается больной с раздвоением и с "размногоением" личности...

С одной стороны, общаясь с вымышленными персонажами мы общаемся сами с собой. Но с другой стороны, зачем-то эволюция вложила же в нас эту способность. Значит, она отражает какой-то элемент реальности. Возможно, это идентичность фенотипического существования живого организма...
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Алекс636363Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 642
  • Благодарностей: 8
  • Мой адрес не дом и не улица...
    • Сообщения от Алекс636363
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #63 : 17 Авг 2010 [11:10:27] »
Автор темы не знает чего спрашивает. Ну зачем растениям и грибам разум?
 Ведь все обладатели разума имеют для этого башку. И теперь представьте себе травинку с башкой, которая лежит на земле, потому как тяжелая, которая только и будет думать об одном: как бы ее не раздавили, не оторвали и не откусили, а главное - а нахрена мне такая эволюция? :'(

 С уважением Илья
У наших предков башка тоже не с бухты-барахты появилась. Всему свое время. Вопрос в том, какие условия должны быть на планете, чтобы развитие биоты свернуло на неосновной, по-видимому, путь, без животных. Либо не было бы пропасти между животными и растениями. И возможно ли это.
 И почему для мозгов обязательно должна быть башка? Наверное, не только второе без первого бывает (часто наблюдается - оглянитесь вокруг), но и наоборот. Может, для определенных видов мозг должен помещаться поближе к желудку или тому, что его замещает.
Жизнь - всего лишь болезнь нашей планеты, от которой она не очень-то скоро излечится...

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 566
  • Благодарностей: 576
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
разумные грибы
« Ответ #64 : 26 Янв 2012 [19:57:37] »
тезис "ленин-гриб" начинает играть новыми красками:

Physarum polycephalum словно почувствовал запах сахара и начал посылать свои ростки на его поиски. Паутинки гриба раздваивались на каждом перекрёстке лабиринта, и те из них, которые попадали в тупик, разворачивались и начинали искать в других направлениях. В течение нескольких часов грибные паутинки заполнили проходы лабиринта, и к концу дня одна из них нашла дорогу к сахару.

После этого Тошиюки и группа его исследователей взяли кусочек паутинки гриба, участвовавшей в первом опыте, и положили его у входа копии того же лабиринта, также с кубиком сахара на другом его конце. Произошедшее поразило всех. В первое же мгновение паутинка разветвилась на две: один отросток проложил свой путь к сахару, без единого лишнего поворота, другой – вскарабкался по стене лабиринта и пересёк его напрямую, по потолку, прямо к цели. Грибная паутинка не только запомнила дорогу, но и изменила правила игры.


кроме того:

Сама сеть, похоже, может расти до бесконечности. К примеру, в штате Мичиган была найдена грибница, которая разрослась под землёй на площадь в девять квадратных километров. По оценкам, её возраст составляет около 2000 лет.
т.е. теоретически может развиваться сколь угодно долго.

предположим, что "разум" таки зародился у некоторого представителя этого царства. вопрос: как с ним связаться?
или, в более строгой форме: как доказать или опровергнуть наличие "разума" у данной конкретной грибницы?  :-[

 :)
меня интересуют только мыши, их стоимость, и где приобрести.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 927
  • Благодарностей: 406
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: разумные грибы
« Ответ #65 : 26 Янв 2012 [20:39:11] »
Это перевод из израильской газеты: http://jayrandom.livejournal.com/478340.html Сама статья несколько желтоватая, но Toshiyuki Nakagaki довольно известен своими публикациями о "разумных" грибницах, в камментах есть ссылки на его статьи.
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 071
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: разумные грибы
« Ответ #66 : 27 Янв 2012 [13:32:23] »
предположим, что "разум" таки зародился у некоторого представителя этого царства. вопрос: как с ним связаться?или, в более строгой форме: как доказать или опровергнуть наличие "разума" у данной конкретной грибницы? 

Спроецируем размер грибницы на размер нервной системы достоверно разумного вида, ну хотя бы 2000 Гомо сапиенсов. Это у нас приблизительно соответствует сохранившему разум сообществу индивидуумов после извержения Тоба. Такой размер не умеет долго сохранятся, но как минимум миниморум сойдет.
Итак, какой объем грибницы соответствует 2000*1800 см^3 нейронов.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 566
  • Благодарностей: 576
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: разумные грибы
« Ответ #67 : 27 Янв 2012 [13:41:55] »
предположим, что "разум" таки зародился у некоторого представителя этого царства. вопрос: как с ним связаться?или, в более строгой форме: как доказать или опровергнуть наличие "разума" у данной конкретной грибницы?

Спроецируем размер грибницы на размер нервной системы достоверно разумного вида, ну хотя бы 2000 Гомо сапиенсов. Это у нас приблизительно соответствует сохранившему разум сообществу индивидуумов после извержения Тоба. Такой размер не умеет долго сохранятся, но как минимум миниморум сойдет.
Итак, какой объем грибницы соответствует 2000*1800 см^3 нейронов.

сильно не факт: зачем грибнице во первых наш мозг и во вторых -- целиком? зачем ей мозжечок, например?
меня интересуют только мыши, их стоимость, и где приобрести.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 566
  • Благодарностей: 576
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: разумные грибы
« Ответ #68 : 27 Янв 2012 [13:46:58] »
Это перевод из израильской газеты: http://jayrandom.livejournal.com/478340.html Сама статья несколько желтоватая, но Toshiyuki Nakagaki довольно известен своими публикациями о "разумных" грибницах, в камментах есть ссылки на его статьи.


спасибо.

http://redicecreations.com/article.php?id=9598 - фантастика! давно говорю: не по чину наш "интеллект" гоношится ))
меня интересуют только мыши, их стоимость, и где приобрести.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 071
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: разумные грибы
« Ответ #69 : 27 Янв 2012 [14:30:33] »
сильно не факт: зачем грибнице во первых наш мозг и во вторых -- целиком? зачем ей мозжечок, например?

Некоторые с хомяками, с муравьями разговаривают.
А некоторые с голосами в голове разговаривают.
Найти разум можно и в грибнице.... Главное - приход... :D
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 566
  • Благодарностей: 576
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: разумные грибы
« Ответ #70 : 27 Янв 2012 [14:49:23] »
А некоторые с голосами в голове разговаривают.

что значит -- "некоторые"?
меня интересуют только мыши, их стоимость, и где приобрести.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 071
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: разумные грибы
« Ответ #71 : 27 Янв 2012 [14:59:23] »
А некоторые с голосами в голове разговаривают.

что значит -- "некоторые"?


А по Вашему все разговаривают с голосами в голове???
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 566
  • Благодарностей: 576
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: разумные грибы
« Ответ #72 : 27 Янв 2012 [15:21:31] »

А по Вашему все разговаривают с голосами в голове???


конечно.
кроме просветлённых -- те свой внутренний диалог выключать "умеют", по слухам.
меня интересуют только мыши, их стоимость, и где приобрести.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 071
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: разумные грибы
« Ответ #73 : 27 Янв 2012 [15:32:02] »
ммм,
А вот скажем те у кого нет голосов в голове - это вымышленные персонажи или как.
А своему наркологу вы проголоса вголове рассказывали? :angel:
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 566
  • Благодарностей: 576
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: разумные грибы
« Ответ #74 : 27 Янв 2012 [15:40:35] »
ммм,
А вот скажем те у кого нет голосов в голове - это вымышленные персонажи или как.

рискну предположить, что они пока просто к себе не прислушивались.
из банального страха прослыть психом, например. ::)

меня интересуют только мыши, их стоимость, и где приобрести.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 071
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: разумные грибы
« Ответ #75 : 27 Янв 2012 [16:36:55] »
А вы значит голосами не страдаете?
Вы ими наслаждаетесь? :angel:
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: разумные грибы
« Ответ #76 : 27 Янв 2012 [16:43:51] »
предположим, что "разум" таки зародился у некоторого представителя этого царства. вопрос: как с ним связаться?
или, в более строгой форме: как доказать или опровергнуть наличие "разума" у данной конкретной грибницы?  :-[
Тема раскрыта в НФ-классике :) :"...Бесцельно бродя по лесу, Грэн вдруг почувствовал, как  что-то  легко  и
безболезненно упало ему на голову. Уже несколько раз на растениях и  живых
существах Грэн видел черный  грибок,  похожий  на  человеческий  мозг.  За
многие миллионы  лет  эволюции  таковым  стал  обыкновенный  гриб-сморчок.
Теперь это был морэл, постигший совершенно иной способ существования.
   Некоторое время Грэн стоял, боясь пошевелиться. Потом он  поднял  руку.
Но тут же опустил. Голове было  прохладно,  он  почти  не  чувствовал  ее.
Наконец он сел, прислонившись спиной к большому валуну, и посмотрел в  том
направлении, откуда пришел.
   Впереди была полоска берега, залитая солнечным светом, а прямо над  ним
- листва, переливающаяся различными оттенками зеленого  и  белого  цветов.
Грэн безразлично смотрел на все это, пытаясь постичь смысл окружающего.
   Он знал,  что  все  это  будет  существовать  и  после  его  смерти,  -
растительность станет еще богаче, так как растения вберут в себя  фосфаты,
находящиеся в его теле.
   Нехорошо, конечно, что он уйдет не так, как это делали многие поколения
его предков, но у него нет никого, кто мог бы позаботиться о его тотеме. В
конце концов, жизнь  коротка,  и  в  этой  жизни  он  ничего  из  себя  не
представляет.
   "Ты - человек", - раздался вдруг голос.
   Это был тихий,  внутренний  голос,  не  имеющий  никакого  отношения  к
голосовым связкам. Как старая пыльная арфа, он дребезжал где-то внутри его
головы.
   Грэн удивился. В его  нынешнем  состоянии  он  бы  не  удивился  вообще
ничему. Он сидел в тени камня, прислонившись к нему спиной,  у  него  было
обычное тело; так  почему  не  может  быть  голосов,  соответствующих  его
мыслям?
   - А кто это говорит? - нехотя опросил он.
   "Ты можешь называть меня морэлом. Я не  оставлю  тебя.  Я  могу  помочь
тебе".
   У Грэна возникло подозрение, что морэл никогда до этого не говорил, так
медленно он подбирал слова.
   - Мне нужна помощь, - сказал Грэн. - Я - изгнанник.
   "Я вижу это. Я теперь с тобой, чтобы помочь тебе, и  я  всегда  буду  с
тобой".
   Грэн совершенно ничего не понимал, но все-таки спросил:
   - А как ты поможешь мне?
   "Так же, как я помогал другим существам. Попав к ним, я их  никогда  не
покидаю. Многие существа неразумны: у них нет мозга. А я - мозг. Я собираю
мысли. Я и мне подобные, мы  существуем  как  мозг,  поэтому  существа,  к
которым мы попадаем, - разумные и способны на очень многое".
   - И я стану умнее, чем другие люди? - спросил Грэн.
   Берег по-прежнему был залит солнечным светом.  В  голове  у  Грэна  все
перемешалось. Он как будто разговаривал с богами.
   "Раньше мы никогда не попадали к людям, - продолжил голос, уже  быстрее
подбирая слова. - Мы, морэлы, живем только на границах Номансланда.  Вы  -
живете только в лесах. Ты - хорошая находка. Я сделаю тебя могущественным.
И всюду, куда бы ты ни пошел, ты будешь брать меня с собой".
   Грэн не ответил.
   Он  сидел,  по-прежнему  прислонившись  спиной  к   камню,   совершенно
обессиленный, и хотел только одного - чтобы поскорее проходило время.
   Голос задребезжал вновь:
   "Я много знаю о людях.  В  этом  мире  ужасающе  долго  тянется  время.
Однажды, очень давно, еще до того, как  солнце  стало  горячим,  двуногие,
подобные тебе, правили миром. Вы тогда были большими, в пять раз выше, чем
ты сейчас. Вы стали маленькими, чтобы жить в новых условиях, чтобы  выжить
любым возможным способом. В те дни мои  предки  были  маленькими,  но  все
изменяется,  хотя  настолько  медленно,  что  эти   изменения   происходят
незамеченными. Сейчас вы - маленькие существа, настолько малы, что я  могу
поглощать вас".
http://lib.ru/INOFANT/OLDISS/aftrnoon.txt


Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 3 441
  • Благодарностей: 174
    • Сообщения от СТОкрат
Re: разумные грибы
« Ответ #77 : 27 Янв 2012 [16:55:16] »
Геологи наткнулись в глухой тайге на одиноко живущего отшельника, питавшегося только грибами, который утверждал, что в их деревне более ста человек и все они - грибоверы.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 566
  • Благодарностей: 576
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: разумные грибы
« Ответ #78 : 27 Янв 2012 [16:58:04] »
А вы значит голосами не страдаете?
Вы ими наслаждаетесь? :angel:

так вы хотите поговорить обо мне??
спасибо, конечно, но обсуждение этой темы меня слабо интересует.

http://lib.ru/INOFANT/OLDISS/aftrnoon.txt

благодарю, раньше не встречал, выглядит вкусно ::)
меня интересуют только мыши, их стоимость, и где приобрести.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: разумные грибы
« Ответ #79 : 27 Янв 2012 [17:01:13] »
благодарю, раньше не встречал, выглядит вкусно ::)
Не за что. Настоятельно рекомендую. Внешне кажется детской сказкой. Но только споначалу. Достаточно глубокая философская вещь. Финал вообще блестящий, что редко бывает в НФ. (Обычно она грешит банальными концовками.)