A A A A Автор Тема: Интеллект организмов без нервной системы и его эволюционные перспективы  (Прочитано 18153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 865
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #20 : 28 Мая 2010 [09:18:51] »
Есть рассказ про альтернативную историю если бы не вымерли динозавры, там ящеры разумные имели в основном биотехнологии, даже микроскоп был у них животным.

 Триллогия Гарри Гаррисона - Эдем. Но там немного о другом. Точнее, об альтернативном пути развития цивилизации. Не о технологическом, а о биологическом. О такой же альтернативе и Ст. Лем писал в Сумме технологии. Есть и современная какая-то "фэнтэзи" отечественного "разлива", но малоизвестная и не очень высокого художественного уровня. 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 527
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #21 : 28 Мая 2010 [18:40:16] »
Из Путешествия 21го Ийона Тихого:
Цитата
Как обычно, двери ракеты заело из-за атмосферического разогрева и
открыть их удалось не сразу. Я выглянул наружу, сделал глоток
живительного, свежего воздуха и, сохраняя надлежащую осторожность,
ступил в незнакомый мир.
Я находился на краю засеянного чем-то поля, но то, что на нем
росло, ничего общего не имело ни с подсолнечником, ни с кольраби; это
были вообще не растения, а тумбочки, то есть порода мебели. И, словно
этого было мало, между их довольно ровными рядами там и сям виднелись
серванты и табуреты. Поразмыслив, я пришел к выводу, что это продукты
биотической цивилизации. С чем-то подобным мне уже доводилось
встречаться. Ибо рисуемые подчас футурологами кошмарные картины мира
будущего, отравленного выхлопными газами, задымленного, уткнувшегося в
энергетический, тепловой или какой там еще барьер, - просто нелепость:
- постиндустриальной стадии появляется биотическая инженерия, которая
все эти неприятности устраняет. Овладение тайнами живой природы
позволяет производить синтетические зародыши; достаточно посадить
такой зародыш куда попало и окропить горсточкой воды, как вырастает
нужный объект. А уж откуда он берет информацию и энергию для радио- и
шкафогенеза - не наша забота; ведь не заботит же нас, откуда зерно
сорняка черпает силу и знания, чтобы взойти.
Так что не само по себе поле тумбочек и сервантов удивило меня,
но крайняя степень вырождения этих плодов. Ближайшая тумбочка, которую
я попробовал было открыть, чуть руку мне не отгрызла зубатым выдвижным
ящиком; вторая, росшая рядом, при малейшем дуновении ветра колыхалась
как студень, а табурет, мимо которого я проходил, подставил мне ножку,
так что я растянулся во весь рост. Порядочной мебели подобное
поведение никак не пристало; что-то было неладно с этой
сельхозкультурой. Продвигаясь дальше - теперь уже с исключительной
осторожностью, не снимая пальца со спускового крючка бластера, - в
какой-то неглубокой ложбине я наткнулся на густые заросли в стиле
Людовика XV; оттуда прямо на меня выскочила дикая козетка. Она,
пожалуй, растоптала бы меня своими позолоченными копытцами, не уложи я
ее метким выстрелом. Некоторое время я пробирался между купами
мебельных гарнитуров со всеми признаками гибридизации не только
стилей, но и значения. Там водились помеси буфетов с оттоманками,
сохатые стеллажи, а широко отверстые и словно приглашающие в свое
глубокое нутро шкафы были, похоже, хищными, судя по объедкам,
валявшимся у их ножек..
Carthago restituenda est

Оффлайн Aleks74

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Благодарностей: 3
  • Carpe diem
    • Сообщения от Aleks74
Sky-Watcher Dob 6"

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 43 483
  • Благодарностей: 1382
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317
Telegram https://t.me/hobby_3Dprinter_radio

petrowich

  • Гость
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #24 : 30 Мая 2010 [08:32:46] »
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-4371/
Цитата
Группа ученых из Тюбингенского университета сумела найти в кончике кукурузного побега рецептор, аналогичный зрительному белку родопсину в сетчатке человеческого глаза. Этот рецептор есть во всех растениях. Он способен поглощать («видеть») свет. Благодаря наличию этого белка растение изгибается, поворачивается под оптимальным углом к солнечным лучам. Если накрыть кончик побега колпачком, растение не может ориентироваться на солнце - «слепнет».
А сами листья свет поглощать не умеют. Хлорофилл - это так, для красоты.
А то, что благодаря наличию этого рецептора растение может изгибаться и прочее, выносит мозг нафиг. Очень бы хотелось автору тех строк выколоть глаза и посмотреть, потеряет он способность изгибаться и поворачиваться.
А еще руки обрубить, которыми пишет, т.к. возможно благодаря им он может "мыслить".
:D :D :D :D :D :D :D :D

Оффлайн Malev

  • *****
  • Сообщений: 1 379
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Malev
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #25 : 30 Мая 2010 [09:47:14] »
К.Э. ЦИОЛКОВСКИЙ.  Живая Вселенная
http://vzms.org/tsiolkovsky.htm
Цитата
...была даже выработана порода, которая могла жить лишь - солнечными лучами!
Для нее былс достаточно одной лучистой энергии светила. Между тем они мыслили
 и жили как мудрецы и были счастливы, их познание космоса было так высоко,
что мы не в силах его описать.
  ;)

petrowich

  • Гость
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #26 : 30 Мая 2010 [10:57:57] »
А Циолковский тот еще дедок был. Глюки в реале ловил. Однажды увидел на небе надпись "Ray", которую он прочел сначала и как "Рай", а потом сделал вывод что лучевые (ray - луч анг.) формы жизни и есть рай.

Оффлайн Malev

  • *****
  • Сообщений: 1 379
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Malev
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #27 : 30 Мая 2010 [11:45:21] »
А Циолковский тот еще дедок был. Глюки в реале ловил. Однажды увидел на небе надпись "Ray", которую он прочел сначала и как "Рай", а потом сделал вывод что лучевые (ray - луч анг.) формы жизни и есть рай.
Калужские обыватели тоже отрывались по полной программе в далёком 1896 году

на лекции Циолковского "Как сообщить марситам о наличии на Земле разумных существ"

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 704
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #28 : 30 Мая 2010 [20:02:39] »
У Циолковского были ещё интересные идеи о полном уничтожении всех животных (чтоб не жили в страдании - этакий радикальный буддизм).

Космические существа, питающиеся солнечным светом, действительно вроде бы не должны конкурировать за ресурсы и потому будут лишены многих негативных качеств, присущих животным и людям. По крайней мере, пока их немного или они невелики.

Очень неплохой рассказ на данную тему (к сожалению, русского перевода пока нет):
http://www.rifters.com/real/shorts/PeterWatts_TheIsland.pdf
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Nucleosome

  • Гость
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #29 : 31 Мая 2010 [00:22:25] »
А сами листья свет поглощать не умеют. Хлорофилл - это так, для красоты.
да, статейка конечно, та ещё, особенно про влюблённого фикуса понравилось! :D (особенно если учесть что растения гермафродиты почти все...)
но вообще говоря - поглощать свет хлорофилом и иметь рецепторы, которые бы передавали сигналы - вещи немного разные. Сами по себе хлоропласты такого не умеют. Поэтому как раз про рецептор может и правда, ну а дальше уже вымысел...

petrowich

  • Гость
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #30 : 31 Мая 2010 [04:18:31] »
Поэтому как раз про рецептор может и правда, ну а дальше уже вымысел...

Тогда рецептора должно быть минимум три, чтобы создать измерительную базу, или хотя бы полноценная сетчатка глаза. Следовательно должен быть жгут нервов от нее, и исполнительное устройство, которое на основе сигнала с сетчатки выдает управляющие сигналы. Сам по себе рецептор ничего не значит.

Varjag

  • Гость
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #31 : 31 Мая 2010 [08:46:17] »
Разум или не разум, а в клетке растений что-то есть.
1) выбор, какую частоту спектра отражать, выбор формы цветка.
2) какой аромат выделять .
3)использование насекомых для опыления.
4)выделение нектара.
5)использование парашютиков и крыла для разброса семян.
6)кедровый стланник ложится под снег, чтобы не вымерзнуь зимой.
и таких примеров можно еще привести множество.
Здесь как бы сама клетка ( сообщество клеток) в процессе эволюции умнеет и применяет все более сложные инженерные решения.

Оффлайн Алекс636363Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 642
  • Благодарностей: 8
  • Мой адрес не дом и не улица...
    • Сообщения от Алекс636363
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #32 : 31 Мая 2010 [13:35:43] »
У Циолковского были ещё интересные идеи о полном уничтожении всех животных (чтоб не жили в страдании - этакий радикальный буддизм).

Космические существа, питающиеся солнечным светом, действительно вроде бы не должны конкурировать за ресурсы и потому будут лишены многих негативных качеств, присущих животным и людям. По крайней мере, пока их немного или они невелики.

Очень неплохой рассказ на данную тему (к сожалению, русского перевода пока нет):
http://www.rifters.com/real/shorts/PeterWatts_TheIsland.pdf

Растениям тоже присуща конкуренция. В плотной посадке сильные экземпляры затеняют тех, кто послабее, отнимают питательные вещества и т.д. Начальные стадии той жестокости, которая царит в мире животных. Хочешь жить - задуши конкурента в объятиях. Пока мягкий вариант.
Жизнь - всего лишь болезнь нашей планеты, от которой она не очень-то скоро излечится...

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 758
  • Благодарностей: 149
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #33 : 08 Июн 2010 [17:23:55] »
Бегающие или разумные растения на Земле не могут возникнуть по той простой причине, что - место уже занято.
А если бы было свободно - не исключено что и возникли бы. При этом став гораздо более похожими на нынешних животных, чем на "обычные" растения. Хотя и сохранив элементы растений.
Например - бабочка откладывает не яйца, а семена, из которых растут цветы, из которых вылетают бабочки...

Nucleosome

  • Гость
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #34 : 08 Июн 2010 [19:09:04] »
ходячих растений как в дне Триффидов не может быть потмоу что такой образ жизни требует значительно больше фотосинтезирующей площади, чем можно утащить на своём горбу. Кроме того зачем растеню бегать - свет много где есть, да и почва тоже - во всяком случае эти вещи не убегают от тебя как пища животных. потмоу может быть скорее организм, который поперемнно будет то гетеро- то фототрофным. И такое на Земле есть среди одноклеточных, однако продолжения не получило.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 758
  • Благодарностей: 149
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #35 : 08 Июн 2010 [22:07:41] »
В Дне Триффидов растения - хищники, и не одним фотосинтезом живы.

Оффлайн Malev

  • *****
  • Сообщений: 1 379
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Malev
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #36 : 09 Июн 2010 [10:24:59] »
как раз в тему:

Ленин - гриб

 :-[

Оффлайн Алекс636363Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 642
  • Благодарностей: 8
  • Мой адрес не дом и не улица...
    • Сообщения от Алекс636363
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #37 : 09 Июн 2010 [15:09:32] »
как раз в тему:

Ленин - гриб

 :-[
Вот тут он уж абсолютно ни при чем. Но - отдельное ему спасибо (не грибу, а Ленину) за счастливое детство.
 Прочитал Брайана Олдисса "Долгие сумерки Земли". Как раз на тему возможной эволюции растений. Но абсолютно фантастично.
 Теоретически допустимо, что животные не возникнут. Жили же пару миллиардов лет одноклеточные анаэробы и не горевали, пока не появилась кислородная жизнь. Да и сейчас не особо горюют. Правда, и не эволюционируют. Но растения все же сложнее. Не исключена вероятность...
Жизнь - всего лишь болезнь нашей планеты, от которой она не очень-то скоро излечится...

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #38 : 10 Июн 2010 [18:19:57] »
На мой взгляд, что такое эволюция? Это процесс накопления практической информации о выживании. Что такое (отдельное) существо? Это ограниченный в пространстве и времени отдельный эксперимент по проверке качества накопленной информации. Что такое разум? Это эволюция, вложенная в отдельное существо.

Тогда.

Чтобы отдельное растение обладало разумом, оно должно уметь изменяться прямо в процессе жизни. Но  "изменяться", значит, двигаться. Убегать от врагов, догонять пищу. Но в таком случае, растение станет животным.

Мне кажется, таким образом, что ниша растений -- это как раз статические условия, которые не требуют быстрой адаптации (то есть, такие условия, которые почти не меняются в процессе промежутка времени, выбранного эволюцией как срок жизни существа). И, в частности, не требуют разума.

Поэтому он у них не появится.

Если на какой-то планете изменения будут слишком быстрыми, то, вероятно, все живые существа станут животными. И растений там просто не будет. А если на планете все изменения будут идти слишком медленно, то там, наоборот, не появятся животные.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Медведково

  • *****
  • Сообщений: 2 529
  • Благодарностей: 59
  • Дмитрий Иванов
    • Сообщения от Медведково
Re: Появится ли разум у растений и грибов?
« Ответ #39 : 10 Июн 2010 [21:17:48] »
Интересно, как быть с растениями Мухоловками "Dionaea muscipula" http://ru.wikipedia.org/wiki/Dionaea
Растение приспособилось к питанию насекомыми.